Насколько я понимаю, у Викимедиа.ру появился интерес к проведению WLM-2014 по России, тем более что вводят свободу панорамы для зданий. В принципе, неплохо было бы как-то скоординироваться, например, чтобы не выверять дважды одни и те же списки (да и я не уверен, что они знают про наши списки), но мне по ряду причин этого делать не стоит. Нет ли желающих этим заняться? Андрей Волыхов, вызвавшийся быть координатором - человек вполне адекватный.--Ymblanter (обсуждение) 18:00, 25 апреля 2014 (MSK)Ответить

Хорошо, я напишу ему, хотя мне кажется, что сейчас уже впору обсуждать WLM-2015. --Alexander (обсуждение) 20:56, 25 апреля 2014 (MSK)Ответить

Спасибо. Такие уж в России горизонты планирования.--Ymblanter (обсуждение) 00:48, 26 апреля 2014 (MSK)Ответить

Я не знаю, как расценивать вот этот ответ, и что ещё сказать — тоже не знаю. --Alexander (обсуждение) 01:59, 27 апреля 2014 (MSK)Ответить

Видимо, ждать, что будет дальше, и спокойно заниматься памятниками. Спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 02:20, 27 апреля 2014 (MSK)Ответить

Просто для информации: неделю назад, в прошлую субботу, Андрей Волыхов написал мне, что конкурс состоится, и спросил, хочу ли я участвовать в его организации. Я ответил, что хорошо бы сформулировать здесь, в Викигиде, какая работа требуется с нашей стороны. Ответа пока не было. --Alexander (обсуждение) 19:27, 7 июня 2014 (MSK)Ответить

См. wmru:Обсуждение:Вики_любит_памятники-2014, если кому интересно... --Alexander (обсуждение) 18:58, 15 июня 2014 (MSK)Ответить

Как бы снова не оказалось двух параллельных баз.--Ymblanter (обсуждение) 19:21, 15 июня 2014 (MSK)Ответить

Да, но я не знаю, как тут быть. Уже понятно, что всеми техническими вопросами будет заниматься Putnik, и их обсуждение с кем-либо ещё не предполагается. Захочет работать вместе — будем работать вместе. Не захочет — не надо. Единственное, что я ещё могу сделать, это выступить с совершенно конкретным предложением: выкладываем все списки сюда, желающие редактируют, бот считывает их на WLM.ru и потом эти данные используются в конкурсе. Такое решение будет оптимальным. Брать на себя серверную часть я всё равно не могу, да мне никто и не предлагал это. --Alexander (обсуждение) 19:29, 15 июня 2014 (MSK)Ответить

Ну да, я другого решения тоже не вижу.--Ymblanter (обсуждение) 19:35, 15 июня 2014 (MSK)Ответить

Беглый просмотр категорий Cultural heritage monuments in XXX показывает, что основные завалы не только не разобраны, но даже не тронуты, и занимаются этим от силы три человека в свободное от остальной работы время. Понятно, что если, например, осенью будет новый конкурс (а лучше бы он и правда организовался), то к этому моменту категории по многим городам будут представлять собой свалку. Я вижу только один способ изменить ситуацию — сделать ботом вообще всё, что можно сделать ботом, даже если это пойдёт в ущерб качеству, а именно:

• Выделить те объекты, для которых есть всего одно фото, и сразу подцепить это фото к спискам
• Если для объекта есть две или более фотографии, создать под них категорию, которую подцепить к городу или району в соответствии с тем, что указано в списках. Категорию также подцепить к спискам. Проблема здесь в том, что категории надо называть на английском, а английских названий объектов мы не знаем. Можно называть категории по принципу "Cultural Heritage Russia/Номер объекта", можно просто давать русское название. Я бы придерживался второго варианта, и если кому-то на Викискладе это не нравится — пусть идут нафиг сами всё разбирают.

Разумеется, есть вариант ничего не трогать, но это, на мой взгляд, неправильно. Причём раздражает меня не столько свалка, сколько огромные затраты времени на малополезное занятие по категоризации изображений. О том, почему оно малополезное — напишу отдельно. --Alexander (обсуждение) 16:58, 30 января 2015 (MSK)Ответить

Конкретизирую предложение: создать автоматически категории с названиями типа "имя объекта (город)" [например, "Церковь Рождества Богородицы (Томск)"] или, если речь идёт о простых домах, "адрес (город)" [например, "Ленина 35 (Томск)"], повесив туда шаблон с текстом типа "This category was created automatically for the purpose of sorting images from WLM Russia. If you know English name of this monument, please, rename the category and remove this template". И дальше каждый волен эти категории переименовывать, если будет желание и время, но я лично считаю, что пусть не будет ничего более постоянного, чем временное, после практического смысла в английском именовании просто нет. Я с трудом представляю себе человека, не знающего кириллицы и при этом интересующегося городской застройкой Чердыни или Оренбурга. --Alexander (обсуждение) 21:40, 30 января 2015 (MSK)Ответить

Мне идея русских названий все же не нравится. Хотя потому что я сама неоднократно сталкивалась на commons с названиями не на английском языке, где кроме необходимости привлекать google-translate возникает проблема отсутствия нужного шрифта (это не позволяет вбить с клавиатуры требуемую категорию и вынуждает использовать copy-paste). В остальном да, руками нам не справиться и, собственно, при заполнении таблицы я часто делаю поиск памятника по номеру (руками, а не роботом). То есть, мне категория "Cultural Heritage Russia/Номер объекта" с шаблоном, предлагающим переименование, нравится больше. - Ludvig14 (обсуждение) 11:03, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Я думаю, что категории останутся непереименованными точно также, как сейчас изображения остаются сваленными в кучу, а с точки зрения навигации русские названия всё-таки лучше, чем номера. Хотя с номерами создавать категории мне только проще, так что я совершенно не против этого варианта. --Alexander (обсуждение) 12:18, 31 января 2015 (MSK)Ответить

А сколько таких категорий надо создать? Если речь о нескольких сотнях, я вручную могу перевести. Кроме того, можно категоризовать по адресам, это проще автоматизировать, чем названия. Когда я не могу адекватно перевести название на английский, я так и делаю.--Ymblanter (обсуждение) 13:23, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Сфотографированных объектов — 14445, категорий — 4109. Остаётся десять тысяч-) Выкинем 5 тысяч тех объектов, для которых есть всего одна фотография, и останутся вторые пять тысяч. С другой стороны, а почему бы уж не сделать всё сразу, и единичные объекты тоже?

В любом случае, мы имеем дело с количествами, заведомо превышающими наши возможности. --Alexander (обсуждение) 16:24, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Может, тогда на пробу для какого-нибудь региона сделать в виде таблицы список с русским названием, номером объекта и названием категории на commons и где их нет, перевести руками общими силами? А более трудоемкие операции по созданию категории и категоризации изображений делать трактором. -Ludvig14 (обсуждение) 17:38, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Давайте, действительно, попробуем так, если это технически не очень сложно. И в любом случае я за категоризацию по адресам, а не номерам.--Ymblanter (обсуждение) 18:10, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Вообще-то у номеров есть свой плюс - в больших городах легко искать нужную категорию среди десятков имеющихся (проблема, озвученная ниже). Добавить к названию или адресу еще и номер? - Ludvig14 (обсуждение) 18:24, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Честно говоря, я ничего не понял. Есть по крайней мере три способа именования: номера, адреса и названия объектов. Также возможны любые их комбинации, но если хочется, чтобы название было информативным и при этом англоязычным, то проще всего использовать адреса с автоматической транслитерацией, которая, скорее всего, будет отличаться от принятой на Commons, но какая, в сущности, разница? Возможность переводить вручную 10 тыс. названий я, разумеется, обеспечу, но, на мой взгляд, это крайне нелепая трата времени в условиях, когда нужно отбирать фотографии, добавлять координаты и добавлять новые объекты, не говоря уже о том, чтобы путеводители писать иногда.

Проблема организации категорий на Викискладе — это глупость организации самого Викисклада, с которой ничего поделать нельзя. Добавив к названиям категорий кроме имён/адресов ещё и номера, мы, с одной стороны, сможем искать по номеру, но, с другой стороны, добьём обычную навигацию: представьте, что вот сюда добавились ещё и номера, после чего название каждой категории стало занимать не меньше двух строк.

Наконец (это уже больше к теме ниже), вопрос в том, нужно ли бороться за эти категории вообще. Да, все фотографии одного объекта должны быть вместе, т.е. в одной категории, как-то названной, а вот необходимость осмысленного именования этих категорий и выстраивания древ видится мне всё менее и менее очевидной. Ими вообще кто-то кроме завсегдатаев Викисклада пользуется? Я что-то не уверен... --Alexander (обсуждение) 19:24, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Стандартной транситерации Викисклада нет, там все транслитерируют, как Бог на душу положит. Лично я использую эту, она вполне поддаётся автоматизации. Добавлять номера в назавании категорий к какой-то другой информации, по-моему, нет смысла. Мало того, что они утяжеляют название категории, они ещё явным образом вносят новации, и нам надо будет заранее договариватся о возможности такой категоризации на Викискладе. Теперь о том, нужны ли вообще категории. В принципе, нам - не особенно. Мы их нигда не исполуем, и категоризация - это работа для внешних ресурсов (включая и Википедию), но не дя нас. Мы можем просто оставить как есть или категоризовать очень медленно. Единственно, что нам надо - возможность найти какие-то фотографии для иллюстрации, прежде всего, списков, или понять, что таких фотографий нет. Если все фотографии по Саратову свалены в общую категорию, в которой 500 фотографий, как это было пару месяцев назад, там ничего найти нельзя. Сейчас там 160 фотографий, и то не очень просто. Если мы эту проблему как-то решим, то можно не форсировать категоризацию.--Ymblanter (обсуждение) 20:39, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Хорошо, тогда я ориентируюсь на вариант "Адрес (город)" с примитивной транслитерацией (при этом, например, Екатеринбург будет Ekaterinburg, а не Yekaterinburg, но я не хочу бороться за такие нюансы). Ludvig14, у Вас нет резких возражений? --Alexander (обсуждение) 21:31, 31 января 2015 (MSK)Ответить

У меня их вообще никогда не бывает, я на все согласна. А что с церквями или прочими объектами, которые могут быть названы без адреса? - Ludvig14 (обсуждение) 21:37, 31 января 2015 (MSK)Ответить

А будут названы адресом. Или Вы хотите выгрузку только церквей и переводить их названия? Я бы, честно говоря, не усложнял. Я посмотрю, что будет получаться, но, думаю, максимум возможного — при виде слова "церковь" называть категорию Church on Sovetskaya street. --Alexander (обсуждение) 21:49, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Может, все же руками перевести их названия? Их же совсем мало и большинство уже имеют категорию. А дома пусть будут по адресу. Кстати, категории "церкви во имя какого-то святого" помогают давать названия церквям. - Ludvig14 (обсуждение) 22:09, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Мало? Да как сказать, один только Медвежьегорский район... Вы его уже разобрали частично, и тем не менее. Ну хорошо, в любом случае не будет одномоментной категоризации всего, и я буду смотреть, сколько там получается церквей и насколько всё это отнимает время. Разумеется, хотелось бы иметь один скрипт на все случаи жизни, и только бегло просматривать названия категорий, которые он будет предлагать. --Alexander (обсуждение) 22:27, 31 января 2015 (MSK)Ответить

И есть ещё задача, от которой никуда не уйти: перед запуском категоризации проверять, что в списки включены все существующие на Commons категории, включая те, в которых номер объекта не прописан. При выгрузке я делаю это для всех районов и городов кроме очень больших, т.е., по сути, все областные центры (а для них в основном и нужно создавать категории) требуют предварительного ручного просмотра. --Alexander (обсуждение) 22:29, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Если можно, я бы сделал для городов три исключения: Moscow, Saint Petersburg и Yekaterinburg. Всё остальное, на мой взгляд, мелочи.--Ymblanter (обсуждение) 21:39, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Можно. Тем более, что по Москве и Питеру пока нет списков и, очевидно, в ближайшее время не будет, а это значит, что с фотографиями ничего и не будет происходить. --Alexander (обсуждение) 21:49, 31 января 2015 (MSK)Ответить

По поводу категорий вообще: мы здесь такие же пользователи, как Википедия и все остальные, и я должен честно сказать, что я, когда ищу картинки, либо пользуюсь категориями, организованными по географическому принципу, либо смотрю Википедию, нахожу там подходящие изображения и просматриваю категории, в которых они лежат. Для меня оба этих варианта имеют примерно одинаковую эффективность. В редких случаях я пользуюсь прямым поиском. Разумеется, это связано и с тем, что я ищу, и с тем, как я решаю, что именно искать, но я более чем уверен, что значительное число редакторов не пользуются категориями вообще в силу языкового барьера. А ветви категорий типа церквей по святым созданы, по-моему, больше из любви к искусству. Я с трудом себе представляю, кому и зачем нужны все церкви, посвящённые Иоанну Богослову или Михаилу Архангелу. --Alexander (обсуждение) 21:31, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Мне кажется, я уже где-то подробно писал, в идеале каждый объект должен быть категоизован по трём линиям: Category:Cultural heritage in XXX, содержательную - Category:Buildings in XXX или Category:Churches in XXX или ещё что подходит, и, в городах - по улицам, в деевнях - по деревне, если возможно. Опять же, первая и последняя категоризации поддаются, вторая - видимо, не очень.--Ymblanter (обсуждение) 21:45, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Ну, в некотором смысле, мы и пытаемся сделать так, чтобы внешний юзер, не разбирающийся в делах Коммонз и, возможно, не знающий английского, о нашим спискам смог найти нужную категорию. Вопрос только в том, насколько мы готовы в это вкладываться - как Вы справедливо заметили, работа огромная, и идёт она за счёт более важных для нас дел.--Ymblanter (обсуждение) 21:47, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Да, я помню эти рекомендации, но они натыкаются на проблему того, что в малых городах Cultural heritage in и Buldings in на 99% повторяют друг друга, и любой из этих категорий достаточно (что мы часто и наблюдаем), а в больших городах всё становится свалкой, и базовой становится категоризация по улицам. При этом никакого механизма для того, чтобы перестраивать категории с одного принципа на другой, у нас нет. Нужно, как и с отдельными изображениями, каждую категорию по очереди открывать и что-то в ней прописывать, причём каждый раз что-то длинное и заковыристое, 50 символов минимум. На мой взгляд, это критическое упущение. --Alexander (обсуждение) 22:00, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Не знаю, куда "встроить" еще один вопрос - про "Категорию также подцепить к спискам". А почему нельзя было подцепить категорию церкви Рождества Христова в Заозерье к списку по Павлово-Посадскому району ботом, если категория уже полгода, как имеет шаблон культурного наследия с номером и легко может быть выловлена ботом, если, конечно, его запустить. -Ludvig14 (обсуждение) 03:12, 1 февраля 2015 (MSK)Ответить

Потому, что я не закачивал регулярно общий список категорий с номерами, а надо было закачивать... Сейчас, разумеется, эта и другие категории выловлены скриптом, а не найдены руками. --Alexander (обсуждение) 10:51, 1 февраля 2015 (MSK)Ответить

Ночью скрипт добавит примерно 1650 изображений, и жизнь изменится к лучшему-) Категории — отдельная задача. Её будем решать позже. --Alexander (обсуждение) 00:11, 2 февраля 2015 (MSK)Ответить

Да, и ещё одно замечание, касающееся собственно категорий: они будут подцепляться к той категории, в которую шли бы отдельные фотографии, т.е. либо Cultural heritage in..., либо, если она неизвестна, просто город/район. Эта же категория будет удалена из самих файлов. Все остальные категории, которые кто-либо когда-либо добавлял (Buldings in, улицы, святые и т.д.) будут оставаться неизменными. Если против этой схемы есть какие-то возражения, нужно сейчас предложить альтернативный алгоритм. Проблема здесь ровно та, что была озвучена ниже: не всегда можно узнать, о чём категория, и совсем трудно узнать, к какому городу или району она относится. Можно попробовать написать длинный код, занимающийся угадайкой, но мне времени жалко. --Alexander (обсуждение) 00:17, 2 февраля 2015 (MSK)Ответить

Для тех сучаев, когда категория неизвестна, хорошо бы сделать лог для ручного разбора, в принципе, такие категории у нас должны быть по всем городам/районам. С другими категориями, видимо, ничего не сделать, не вижу, как это можно автоматизировать, а лог, видимо, будет неподъёмный.--Ymblanter (обсуждение) 00:25, 2 февраля 2015 (MSK)Ответить

Вы хотите все случаи, когда не нашлась категория Cultural heritage in? --Alexander (обсуждение) 00:30, 2 февраля 2015 (MSK)Ответить

Да, прошу прощения, если я неясно выразился.--Ymblanter (обсуждение) 00:42, 2 февраля 2015 (MSK)Ответить

Изображения добавлены. Если встречаются ошибки, нужно в первую очередь исправлять номер на Викискладе или удалять шаблон совсем — иначе эти фотографии будут опять вылезать при следующих проходах, а следующие проходы нам понадобятся, поскольку сейчас охвачены далеко не все города и регионы. --Alexander (обсуждение) 17:50, 2 февраля 2015 (MSK)Ответить

Чем больше я сижу и разбираю эти фотографии, тем сильнее чувство, что я трачу очень много времени на хрен знает что с очень низким выходом. Допустим, в категории Cultural heritage monuments in XXX имеется 300 фотографий. Допустим, я разбиваю их на 30 категорий по 10 фото в каждой. Формально это делает коллекцию более организованной, но насколько 30 папочек лучше, чем галерея с 300 фотографиями? Попробуем посмотреть на это с точки зрения простого пользователя, который, может быть, даже не является редактором Википедии. С какими проблемами мы столкнёмся?

• Во-первых, категорию Cultural heritage in XXX надо ещё найти. Если человек пользуется поиском или приходит из Википедии, он в любом случае попадает в категорию города. Часто Cultural heritage in XXX лежит непосредственно в ней, но, например, в Category:Yekaterinburg нужно сначала пойти d Culture of Yekaterinburg. Логично? Очень. Помните, мы обсуждали, сколько человек найдут в статье о городе ссылку на статью о регионе, и как правильно устраивать навигацию? Так вот, на Викискладе результат, я уверен, будет нулевым, причём с памятниками ещё не худший случай. Куда там порой пихают ветвь категорий с районами области — это вообще песня.
• Во-вторых, англоязычные названия категорий — это мрак и ужас, а они не только англоязычные — они ещё и длинные безумно. Я, вроде бы, немножко знаю английский, но даже мне трудно там сориентироваться (а людей, не пользующихся языком в повседневной жизни, мне совсем жалко — и это так называемый интернациональный, открытый для всех проект фонда Викимедиа! Вот, скажем, Category:Churches_in_Russia_by_patron_saint: попробуйте найти там, например, категорию Спасо-Преображенских соборов). В крупных городах категорий под отдельные объекты может быть больше сотни, и тут уже начинается свалка из категорий, как, например, здесь, а на их сортировку по улицам или районам нужно опять потратить огромное время. Я однажды пытался это сделать для Екатеринбурга, да так и забросил.
• В-третьих, страница отдельной категории показывает читателю картинки, но не говорит о том, что это за объект. Есть англоязычное, порой банально неправильное название (мне недавно очень понравилась категория Sestroretsky abroad — догадаетесь, о чём это?), и всё. Где-то ведь должно быть русскоязычное название, адрес, ссылка на Википедию. Для культурного наследия, допустим, есть шаблончик с номером, а для других объектов и этого нет.

Понятно, что все это издержки организации Викисклада, но я постепенно прихожу к мысли о том, что эти издержки слишком велики, и нужно либо отказываться от категоризации как таковой, либо придумывать такую её систему, которая позволяет тратить усилия эффективно. Сейчас категории Викисклада — это мёртвый груз, в них нет русскоязычных названий и из них нельзя ничего нормально считать ботом кроме названия категории выше. Выход, который я вижу, это создание в каждой категории универсального шаблона с русскоязычным названием, базовой информацией об объекте и характерными признаками, по которым потом будет идти категоризация: тип объекта, улица, принадлежность к культурному наследию и так далее. Часть этой информации можно, например, считать из наших списков автоматически, но многое так или иначе нужно заполнять вручную. Суть в том, что при наличии такого шаблона можно делать по крайней мере две вещи:

• Создавать внутри категории табличку с русскоязычным названием, информацией об объекте, ссылкой на Википедию.
• Автоматически выстраивать дерево категорий по любому интересующему нас признаку. Например, накопилось у нас 150 категорий с объектами культурного наследия в одном городе, и мы одним движением создаём древа категорий by street, by type, by year.

К сожалению, с отображением имён категорий (английских, а не русских; длинных, а не понятных) нельзя ничего сделать без смены всего движка, и тут уже остаётся только генерить независимые навигационные страницы, что, опять-таки, реально, если про каждую категорию можно узнать, как она по-русски называется и что в себе содержит.

Это всё, разумеется, не программа действий, а просто мысли вслух, и мне просто интересно будет услышать чужие мнения. Наверное, не я первый ставлю все эти вопросы, однако никакого решения я не видел, а большинство участников Викисклада текущая ситуация и вовсе устраивает, как мне кажется. Историю со списками памятников начинали мы, помнится, как раз с категоризации, но вот сейчас я про себя думаю её прекратить до тех пор, пока создаваемые категории не будут нормально организованы и не будут нести в себе какой-то смысл.

Володя, посмотри, пожалуйста: мне кажется, что это перекликается с твоим вопросом об именовании категорий на латвийском. Для нас, как ты понимаешь, эта проблема стоит ещё более остро. --Alexander (обсуждение) 16:58, 30 января 2015 (MSK)Ответить

В принципе, есть ещё такой элемент, который мы совсем не используем, как страницы Викисклада. Если каким-то образом стандартизовать названия, то станиц могут как-то облегчать навигацию, например, давать там русские названия категорий или что-то такое. С названиями файлов, кроме отдельных совсем тяжёлых случаев, ничего сделать нельзя.--Ymblanter (обсуждение) 21:13, 30 января 2015 (MSK)Ответить

Да, но это самая верхушка айсберга. На страницах Викисклада можно пытаться делать нормальную навигацию, но для начала надо придумать, как создавать её не вручную, поскольку вручную мы даже с категориями не можем справиться. --Alexander (обсуждение) 21:32, 30 января 2015 (MSK)Ответить

Или вот ещё отличная задача, причём базовая совершенно: фотография находится в категориях А и Б, при этом Б является подкатегорией А. Очевидно, что в этом случае из категории А фотографию нужно убрать. Теперь надо придумать универсальный алгоритм, который бы отлавливал и исправлял такие ситуации, в том числе в тех случаях, когда между А и Б есть несколько промежуточных категорий. Казалось бы, очень просто, но теперь представьте себе, что для каждой фотографии надо скачать и проанализировать не один десяток страниц, а, например, закачка информации о 60 тыс. фотографий (это весь результат российского WLM) занимает чуть меньше суток.

Кстати, эта проблема возникает сплошь и рядом, когда фотографии одновременно классифицируются как Cultural heritage in и как Buildings in, а потом, при создании категории объекта, одни и те же фотографии нужно убрать из обеих категорий. Я в таких случаях либо старался запомнить, какие фотографии переносятся, либо открывал их одну за другой и удалял ненужные категории. Отличное занятие, по-моему. Мне всё-таки кажется, что не нужно этим заниматься в отсутствие нормального функционала. --Alexander (обсуждение) 19:33, 31 января 2015 (MSK)Ответить

В принципе, мне кажется, открывать одну за другой и удалять все лишние категории - правильный алгоритм, вопрос только в том, можно ли обучить бота, какие категории лишние, а какие должны остаться. Люди как-то для этого строили и анализировали дерево категорий, но я в этом плохо разбираюсь (сверх стандартной теории графов).--Ymblanter (обсуждение) 20:47, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Если Вы знаете какие-то примеры, бросьте, пожалуйста, ссылки — будет интересно. Специально искать не надо, решать глобальные проблемы Викисклада я не планирую — меня просто удивляет отсутствие бота, занимающегося такой, казалось бы, простой и насущной задачей. --Alexander (обсуждение) 21:38, 31 января 2015 (MSK)Ответить

Уже понятно, что вырисовывается WLM-2015. В нём ожидаются две новинки: во-первых, подготовка начнётся хоть чуть-чуть заранее=) во-вторых, мы имеем шансы подключить к конкурсу новые объекты, которые либо попадут в конце концов на wikilovesmonuments.ru, либо загрузка изображений будет идти непосредственно из наших списков.

В этой связи я хочу:

• Поднапрячься и выложить как можно больше списков (с Москвой, как вы заметили, процесс уже пошёл)
• Написать всем, кто в прежние годы хоть как-то отметился, и попробовать подключить их к процессу. Может быть, кто-то новый тоже придёт. Любая дополнительная реклама в Фейсбуке, ВКонтакте и других местах будет весьма кстати
• Подумать, какую свежую струю кроме новых памятников можно внести. Например, Игорь предлагал подумать о конкурсе городского фольклора

Любые мнения и предложения приветствуются. Разумеется, мы не сможем за меньше чем 2 месяца сделать хорошие полные списки, но, раз уж в прошлом году прорвались, то в этом точно сможем, а следующего, кто знает, может и не быть. --Alexander (обсуждение) 19:13, 8 июля 2015 (MSK)Ответить

Как раз, по-моему, все списки выложить можно. Нельзя их все нормально обработать, то есть добавить фотографии, категории на Коммонз и минимально вычитать (о координатах я уж и не говорю).--Ymblanter (обсуждение) 19:20, 8 июля 2015 (MSK)Ответить

В очень грязном виде можно. В таком, чтобы не было стыдно — вряд ли. Пока я планирую пройти все регионы и сделать для них самое главное, а районами той же Томской области для начала не заморачиваться. --Alexander (обсуждение) 19:27, 8 июля 2015 (MSK)Ответить

Можно мне при наличии времени Томск? (срочности никакой, до августа, видимо, у меня довольно мало времени).--Ymblanter (обсуждение) 19:20, 8 июля 2015 (MSK)Ответить

По Томску уже два списка (раз, два), но Figure19, который ими занимался, к сожалению, пропал куда-то. Надо решить, как быть с этими списками дальше. --Alexander (обсуждение) 19:27, 8 июля 2015 (MSK)Ответить

Как-то я это упустил. Я лично выложил около сотни фотографий Томска в 2013 году, займусь тогда ими.--Ymblanter (обсуждение) 19:34, 8 июля 2015 (MSK)Ответить

Мои извинения, просто реал навалился во всей красе. Да и монополии на Томск у меня нет - Ярослав хотел его давно, а я сейчас тоже в сильно усечённом режиме, так что о конфликтах правок можно не думать. Я брал за основу первый список с корректировками из второго. На днях постараюсь немного поковырять. --Figure19 (обсуждение) 08:35, 27 августа 2015 (MSK)Ответить

• Будет ли конкурс по написанию статей о ОКН?--Leha-11 (обсуждение) 22:14, 30 августа 2015 (MSK)Ответить

Думаю, что нет. Вопрос обсуждался, но ни сейчас, ни весной перед WLE никто не выразил желания как-то пропагандировать конкурс среди википедистов, чтобы не вышло, как в прошлом году, когда статей было написано ничтожно мало. Я не могу этого сделать, к сожалению — тут бы основной WLM провести в условиях, когда им, в общем, мало кто занимается.

В принципе, конкурс статей никогда не поздно обсуждать, но нужен тот самый вдохновитель и согласие от ВМ РУ найти/выделить средства на призы. --Alexander (обсуждение) 22:41, 30 августа 2015 (MSK)Ответить

• Было бы неплохо провести что-то типа тематической недели, чтобы подогреть интерес википедистов к основному конкурсу.--Leha-11 (обсуждение) 23:36, 30 августа 2015 (MSK)Ответить

• Если я правильно понимаю, для тематической недели вообще ничего не нужно кроме желания организаторов, поэтому объявляйте — почему нет. Можно ещё Андрея Волыхова и Андрея Королькова спросить. --Alexander (обсуждение) 00:02, 31 августа 2015 (MSK)Ответить

В этом году Крым и Севастополь есть в списках и России, и Украины. К тому же в русском списке есть украинские идентификаторы. Каким образом будем делить фото?--Ahonc (обсуждение) 00:26, 14 августа 2015 (MSK)Ответить

А как бы вы хотели? Мы предполагали самую тривиальную схему: кто грузит через российскую форму, тот участвует в российском конкурсе. Кто грузит через украинскую — в украинском, а кто грамотный — тот после загрузки добавляет российский/украинский шаблон и участвует в обоих. Для пользы дела нужно, конечно, чтобы крымские фотографии были «обобществлены», т.е. загруженные через российскую форму — автоматически попадали в украинский конкурс, и наоборот, хотя я не знаю, как такой поворот воспримут сами участники.

Все оргвопросы российского конкурса обсуждаются по e-mail. Думаю, что лучше продолжить там. --Alexander (обсуждение) 01:03, 14 августа 2015 (MSK)Ответить

Кстати, Анатолий, а откуда Вы брали русскоязычный список памятников археологии, который сейчас, в частично переведённом виде, лежит на ukwiki? --Alexander (обсуждение) 01:14, 14 августа 2015 (MSK)Ответить

Реском по охране культурного наследия прислал на запрос на публичную информацию (есть в Украине такой закон) еще в 2013 году. Они сначала не хотели давать, потом прислали, но без колонки с населённым пунктом в таблице.--Ahonc (обсуждение) 09:48, 14 августа 2015 (MSK)Ответить

Российская часть будет использовать идентификаторы для (А)Р Крыма и Севастополя такие же как в украинской части? Если да (да вобщем то если и нет, то можно, только таблица соответствия нужна тогда), то можно запилить модуль на луа. Входной параметр — кампания какой страны. Если памятник не крымский — ставить только шаблон соответствующей страны, если же крымский, то ставить шаблоны как украинские так и российские. ИМХО ставить и те, и те шаблоны для Крыма рациональнее всего. Иначе мы будем очень долго обо всём этом спорить. Другие варианты разбивки (например, доаннексионные фотки в укр часть, послеаннексионные в рос; или к примеру по личному желанию участников чреваты возможными войнами правок). Тем более, что по крайней мере шаблоны идентификаторов точно должны быть и те, и те. --Base (обсуждение) 15:18, 14 августа 2015 (MSK)Ответить

Нет, российская часть будет использовать десятизначные коды, и на то есть две причины. Первая — единообразие с остальными регионами. Вторая — невозможность до начала конкурса однозначно сопоставить все объекты с их украинскими номерами. Я делал крымский список по русскоязычному реестру, выпущенному в 2015 году министерством культуры республики. Просто скопировать списки из украинской Википедии было нельзя, поскольку они на украинском. Некоторым объектам удалось приписать украинские коды автоматически (параметр uid=), но таких меньше половины. С остальными надо разбираться вручную (и там, на самом деле, не только с этим надо разбираться, но и с адресами, например), однако пока ни один(!) человек, включая тех, кто очень радел за Крым в рамках российского конкурса, не сделал в списках ни одной правки. Значит, живём как есть, без универсального сопоставления украинских номеров с российскими.

Таким образом, на данном этапе мы можем сделать только одно: если фотография Крыма была загружена через российскую форму, добавлять ботом шаблон украинского конкурса, чтобы фотография также попала к украинскому жюри, и наоборот. Делаем?

В светлой перспективе хотелось бы, конечно, иметь полное сопоставление номеров и, следовательно, российский и украинский шаблоны на каждой фотографии. Для природных памятников мы можем так сделать уже сейчас, там каждому объекту приписан наш knid= и украинский uid=. Культурного наследия гораздо больше, поэтому с ним, конечно, труднее. --Alexander (обсуждение) 21:05, 14 августа 2015 (MSK)Ответить

• По Крыму приняты очень четкие согласованные международные решения, беспрецедентные после 1938 года: Крым есть территория Украины, временно оккупированная Россией. К нарушителям применяются санкции на межгосударственном уровне. Ничего подобного не было ранее (Нагорный Карабах, Южная Осетия, Каталония, Тайвань, see commons talk: #Памятники Крыма). Кому мешает Викимедиа РУ? Зачем по нее подкладывать мины? Какой интерес? Какой расчет? Информационная автаркия, что ли? Не понимаю. — Юрий Дзядык (о•в) 19:02, 16 августа 2015 (MSK).Ответить
  • Это вопрос не к нам, и не надо его тут обсуждать. Вам уже дали подходящие ссылки, пожалуйста, обсуждайте там.--Ymblanter (обсуждение) 22:43, 16 августа 2015 (MSK)Ответить

• Внимательно изучил эту ссылку на дискуссию на Commons. Я написал, что Крым как Культурное наследие России - это мина под Википедию. Кроме того, маргинальная (внутрироссийская) точка зрения. Не спорю, у меня проукраинская (внероссийская) точка зрения. Если Вас смущает заголовок "Культурное наследие России", то этот вопрос можно обсуждать. Именно здесь СО статьи, спокойно и интеллигентно обсуждаем, приходим к согласию. При чем Commons и статья Wikivoyage? — Юрий Дзядык (о•в) 18:38, 18 августа 2015 (MSK).Ответить

  Насколько я вижу, в этой теме (и, кажется, на этой странице) не отметился ни один член Викимедиа.ру . Если они захотят пересмотреть своё решение, они его пересмотрят без нас, так же как и приняли без нас. Если Вы хотите на это решение повлиять, напишите напрямую им, либо в теме на Коммонс. Писать тут по поводу решения Викимедиа.ру имеет не сильно более высокую эффективность, чем писать в Спортлото.--Ymblanter (обсуждение) 18:44, 18 августа 2015 (MSK)Ответить

Название страниц я уже поменял, как, собственно, и обещал в теме на Викискладе. Посмотрите, нигде не сказано, что это культурное наследие России, а кроме того повешен disclaimer со ссылкой на списки в украинской Википедии. Мне кажется, что обратные ссылки из украинских списков на наши полезны для распространения свободного знания, и я буду Вам признателен, если Вы обсудите с украинскими коллегами этот вопрос. --Alexander (обсуждение) 18:56, 18 августа 2015 (MSK)Ответить

• Спасибо за бота, и огромную работу в статьях по Крыму. To Ymblanter. Не будем ни ждать, ни звать членов Викимедиа.ру, а просто сделаем в статье правку, аналогичную этой, и удалим в Wikivoyage еще одну мину. Нет возражений? — Юрий Дзядык (о•в) 22:25, 18 августа 2015 (MSK).Ответить

Если речь идёт о том, чтобы удалить ссылки на Крым и Севастополь со страницы Культурное наследие России, то нет, этого не будет без консенсуса участников Викигида. Напротив обоих регионов стоят звёздочки, под звёздочкой стоит disclaimer, и его можно поменять, если мы об этом договоримся. Но российское законодательство совершенно недвусмысленно сообщает нам о том, что памятники Крыма к культурному наследию России относятся, и было бы странно этому противоречить. Если у нас когда-то появятся полные русскоязычные списки по Украине, то там Крым, разумеется, будет отражён тоже.

Кроме того, Вы, по-видимому, всё-таки переоцениваете расположение списков культурного наследия в контексте конкурса. Если организатор конкурса, Викимедиа РУ, говорит нам о том, что Крым должен участвовать в конкурсе, то он там будет совершенно независимо от того, на какую страницу списки поместить. Аналогично, если Викимедиа РУ передумает и скажет нам, что Крыма в конкурсе быть не должно, то и возможности загрузки не будет, где бы списки не находились. --Alexander (обсуждение) 22:52, 18 августа 2015 (MSK)Ответить

• по российским законам - Крым часть Украины. Есть международные договоры России, в конституции России признается приоритет международного права (надеюсь, что Ярослав Блантер из нейтральной Голландии это подтвердит). Вы же предлагаете, по сути, кондоминиум. Это был бы разумный путь к миру, если бы не агрессия. Кроме того, кондоминиум пока что фантазия. Хотя в Wikivoyage приветствуется орисс, но читатель (да и сам автор) должен ясно понимать грань между реальностью и конструкциями. Александр, подчеркну, что я приветствую Ваши поиски пути к согласию. Но смею высказать опасения в том, что Ваш путь ведет в противоположном направлении. — Юрий Дзядык (о•в) 00:02, 19 августа 2015 (MSK).Ответить

Статья Крым и её страница обсуждения недвусмысленно сообщают нам о том, что участники Викигида думают по поводу статуса Крыма. Хотите достичь другого консенсуса? Пожалуйста, но не со смехотворными аргументами вроде приведённого выше. --Alexander (обсуждение) 00:43, 19 августа 2015 (MSK)Ответить

Да, собственно, в английской Википедии написано то же самое. И Крым там включён в список субъектов Российской Федерации.--Ymblanter (обсуждение) 08:51, 19 августа 2015 (MSK)Ответить

• Просмотрел интервики статьи Крым. Я новичок в Викивояже, и признателен, что Вы привлекли внимание к сложившейся ситуации. Увидел, как Вы противостоите стихии. Но прогноз (это моя профессия, я работаю в Кибцентре) очень неблагоприятный. Много хуже, чем я 27 сентября 2013 года дал Сергею Вульфсону ("этот путь не сулит ни мира, ни славы"). Действительно, нужна очень серьезная, системная, вдумчивая, кропотливая работа. Опасная, саперская, очень точная. Требуется много толерантности, времени и сил … Но надо. Иначе все, что мы строим и ценим (даже в реальной жизни), взлетит и рухнет в тартарары. За сим, до скорого свидания. — Юрий Дзядык (о•в) 14:19, 19 августа 2015 (MSK).Ответить

Кроме того, не надо по собственной инициативе менять название темы. Спасибо. --Alexander (обсуждение) 00:02, 17 августа 2015 (MSK)Ответить

• Что касается названия, то я всегда ставлю якорь, для перехода по ссылкам из истории правок. Однако нынешнее название раздела "Как Крым делить будем?" меня коробит и пугает, вновь напоминая рассказанную пастором Турчиновым притчу о Соломоне (в марте 2014 года Украина поступила, как та женщина, которая отказалась разделить ребенка мечом). — Юрий Дзядык (о•в) 18:38, 18 августа 2015 (MSK).Ответить

Тему так назвал Анатолий, ему название и менять. --Alexander (обсуждение) 18:56, 18 августа 2015 (MSK)Ответить

Сейчас будет довольно длинное сообщение и много-много пингов. Заранее прошу прощения, если навязываюсь, но мне (и, наверное, не только мне) будет ценно услышать ваши соображения по конкурсам WLM и WLE, которые в этом году стали немаловажной составляющей Викигида. Вопрос мой состоит из трёх частей:

• комментарии к конкурсам 2015 года
• предложения для будущих конкурсов
• готовность или неготовность участвовать в организации аналогичных конкурсах 2016 года

@ Ymblanter, Ludvig14, Insider, Dmitry89, Екатерина Борисова, Toshishiro, Bestalex, Leha-11, Figure19, Wirbel78, Svetlov Artem, а также все, кого я забыл упомянуть.

Для информации: какие есть у этих конкурсов составляющие, и где в них слабые места?

• Финансовая сторона лежит на Викимедиа РУ. Они же стараются искать спонсоров и занимаются раздачей призов. Этим обеспечивается необходимый минимум, но, если у кого-то есть знакомые, готовые предоставить бесплатную подписку, лицензию, кружку, футболку (возможно, в обмен на спецноминацию или ещё какой-то тематический элемент конкурса) — надо с ними общаться и не ждать, что это сделают другие.
• Креативная сторона требует новых решений и идей. Конкурс проходит по принципу: вот вам списки, фотографируйте — и этот процесс поставлен на поток. На выходе мы имеем немалое число загруженных изображений, но довольно скудный охват регионов и памятников (см. таблицу и график в итогах конкурса), а если добавить сюда определённый порог по качеству (вроде отбора в шорт-лист), то ситуация станет ещё хуже. Кроме того, время от времени слышатся отклики: «В который уже раз мы проводим WLM, надо его как-то разнообразить». А как? В этом году спецноминация Связь была сделана под спонсора, три другие (охват объектов, охват регионов и баннеры) придумал я, когда нужно было хоть что-то придумать. В данном случае одна голова хорошо, а три — лучше, поэтому новые идеи очень нужны. Сюда же относятся идеи о том, как сделать фотоконкурсы более полезными для путеводителей Викигида.
• Работа с участниками: за время WLM-2015 участники задали нам почти 200 вопросов. Среди них них были тривиальные («Не могу найти список»), но были и те, где предлагались новые объекты, или нас просили получше поискать объекты в каком-то городе (например, порыться в региональных реестрах). На все эти вопросы я ответил сам, но второй раз делать так не буду: это очень тяжело. Нужен ещё хотя бы один человек, понимающий в том, как устроены списки, и где искать информацию о культурном наследии. Во время конкурса отвечать на вопросы нужно в ежедневном режиме, но, если заниматься этим вдвоём, будет уже в два раза легче=)
• Реклама конкурса: по моим оценкам, мы не ушли далеко за пределы вики-сообщества, поскольку большинство участников приходило по ссылке из висящего в Википедии баннера. Информация о конкурсах также появлялась в связанных с вики-миром соцсетях и в паре региональных изданий, но вся эта информация не была адресной. Нужно искать способы шире рекламировать конкурсы, общаться с профильными сообществами, искать потенциальных членов жюри. В этом месте очень нужна помощь.
• Оценка изображений: ею занималось больше людей, чем всем остальным, вместе взятым, но и здесь людей не хватало. Оценка состоит из трёх этапов — отбора изображений, заслуживающих внимания (лонг-лист); оценки изображений (отбор шорт-листа); выбора победителей. Третьим этапом занимается внешнее жюри. Первым и вторым занимались все те, кто были обозначены как «организаторы конкурса». Уже понятно, что в этом месте оценщиков нужно больше, и как минимум участие в первом этапе (отбор изображений) не противоречит участию в самом конкурсе с правом на занятие призового места. Поэтому все, кому фотография небезразлична — пожалуйста, присоединяйтесь.

Наконец, что я понимаю под «участием в организации конкурсов»? В первую очередь, подписку на соответствующие рассылки и готовность читать поступающие оттуда письма (в наиболее активный период их может быть по нескольку штук в день), а также реагировать на те вопросы, где вы можете что-то посоветовать или чем-то помочь. (в скобках отметим, что подписка на рассылку не означает отказа от призовых мест и вообще никак участников не ограничивает) В случае WLM мне особенно не хватало обратной связи, поскольку в рассылке не было критической массы участников, готовых что-то систематически обсуждать. Я не думаю, что фотоконкурсы можно дальше развивать силами только тех, кто занимался организацией в этом году, поэтому, если вы хотите сделать WLM и/или WLE лучше (и, чего уж там говорить, хотите, чтобы эти конкурсы в следующем году вообще были) — пожалуйста, подключайтесь к организации в том формате, который вам комфортен и интересен. --Alexander (обсуждение) 00:27, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

В принципе, проблемы WLM (и связанные с ними проблемы WLE) обсуждаются не первый год, и решений сообщество пока не нашло. Одну из проблем - большое количество средних и плохих фотографий для памятников, где уже достаточно хороших фотографий - в нашем случае можно попробовать решить тем, что не показывать ссылки на загрузку у тех памятников, где мы загрузку не хотим поощрять. Но это в любом случае ручная работа, ей можно заниматься только после решения, что на следующий год Россия участвует в конкурсе, и даже в этом случае непонятно, кто это будет делать. Хотя большинство таких панятников находятся в субъектах 47, 50, 77 и 78, достаточно и других. С номинациями, по-моему, сейчас всё в порядке. Когда я первый раз участвовал в WLM в 2011 году, по Голландии дали призы за первые 15 фотографий по качеству (был участник, три фотографии которого вошли в этот список - он получил три приза), и три по количеству сфотографированных памятников (я тогда занял второе место). Сейчас от России было примерно столько же, немного другая структура, и, поэтому, это нормально. Проблема с выходом за пределы Вики-сообщества вечная, как с WLM/WLE, так и с Викигидом, за год мы её вряд ли решим, тем более что мы видим сопротивление тех самых людей, которых мы хотим привлечь. В любом случае, надо начинать раньше - то есть сейчас принять решение, что Россия участвует в WLE-2015 и WLM-2015 и сформировать оргкомитет(ы). Ну, или решить, что не участвует. Нельзя это затягивать до июня. Касательно вопросов и рассылки - на Коммонз я, кажется, на все вопросы ответил, и в международной рассылке WLM по мере сил участвую, а вот делать правки на wikimedia.ru и участвовать в поддерживаемой ими рассылке я не буду. Такие вот у меня с господином Медейко отношения. Вопросы можно все отправить сюда (не очень понятно, заче, держать списки в одном проекте, а вопросы в другом), а вот что делать с рассылкой, я не знаю. С отбором фотографий нинаких проблем, могу поучаствовать, тем более что я от wikimedia.ru всё равно никакие призы не возьму.--Ymblanter (обсуждение) 01:47, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

Ну вот, по-видимому, я должен принять (для себя в первую очередь) это решение по результатам тех ответов, которые здесь прозвучат. В случае WLE жду также мнения Игоря. Третьим активным координатором WLE был Линар, но он просил его в ближайшее время не беспокоить.

По поводу рассылки: в 2015 году это была единственная возможность собрать и держать в курсе тех, кто участвовал в организации. Альтернативой является скайпо-чат, но он, на мой взгляд, менее удобен. Если состав организаторов принципиально изменится, можно попробовать обсуждать всё в вики, хотя есть вопросы, которые в любом случае не стоит там обсуждать. Кроме того, приходящая в почту рассылка является средством более адресным и потому она мне нравится больше всего. Можно попытаться устроить её вне домена wikimedia.ru, наверное...

По поводу номинаций: мне не очень нравится идея просто крутить эту шарманку ещё раз, полагая, что ничего лучше нельзя придумать. Например, как минимум один год украинцы дополнительно вручали призы за отдельные регионы. В нашем случае можно тоже делать регионы, можно делать номинации по типам памятников и из них формировать десятку победителей. Можно вообще устраивать рогейн с разными баллами за разные регионы и памятники. Тут широкий простор для фантазии, и её надо подключать. Остаётся открытым и вопрос о сателлитных (не-фотографических) конкурсах, которые на российской почве пока не имели успеха. --Alexander (обсуждение) 02:23, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

В не-фотографические конкурсы, честно говоря, я не верю. По крайней мере, пока мне не покажут успешные примеры. Статьи что в Википедии, что в Викигиде сейчас с нуля написать практически невозможно, то есть речь идёт об уже существующих участниках википроектов - ну, так они всё равно статьи пишут. Номинации по регионам украинцы действительно давали (я тогда был у них в жюри), но у них мало регионов. По России, конечно, можно объединять (например, лучшая фотография Урала) либо пытаться целевым образом стимулировать отдельные тематики (например, деревянная архитектура). Кстати, Wiki Loves Africa именно таким образом и действует - в прошлом году была тема еды, в этом тема одежды - они пытаются угадать целевую аудиторию и что те легко могут загрузить. Что касается рассылки, она, естественно, нужна (хотя, видимо, нужны две - открытая и закрытая), просто я в ней не буду участвовать, пока она на домене wikimedia.ru . Наверное, можно у фонда свой список попросить, хотя смысла делать это только из-за меня нет.--Ymblanter (обсуждение) 03:00, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

Речь, скорее всего, должна идти о простых конкурсах вроде добавления координат или краткой фактической информации. Перед WLM Игорь предлагал конкурс городских легенд, но некому было его устроить. Это также перекликается с темой выше. --Alexander (обсуждение) 04:01, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

Из озвученных выше комментариев соглашусь с Ярославом, что если думать о 2016, то формировать оргкомитет (по крайней мере по WLE) нужно прямо сейчас. Я не согласен, что у нас было пассивное привлечение - по крайней мере по соцсетям движуха была. По WLE со списками ситуация у нас неплохая, так что усилия можно потратить на функционал. Дробить номинации, но не слишком, чтобы не замылился глаз, придумывать наши под зонтичным брендом и искать призы, с этим тоже согласен. Кстати, у нас еще будет вопрос по Крыму. Digr (обсуждение) 09:02, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

Я согласен с тем, что объявлять о проведении конкурса нужно раньше, чем было сделано в этом году. С другой стороны, формирование оргкомитета — это некое ритуальное действие, которое (по крайней мере в наших условиях) не будет иметь большого эффекта. Даже если замечательно распределить сейчас все обязанности, к маю/сентябрю выяснится, что у половины участников обстоятельства изменились, и они чего-то сделать не смогут, а кто-то другой, наоборот, сможет. Именно поэтому вопрос мой касается сейчас не оргкомитета, а тех, кому организация конкурса в принципе интереса и кто, получив из рассылки письмо, готов потратить 3 минуты времени, чтобы на него ответить. Если желающих совсем не будет, то лучшее, на что можно рассчитывать — это проведение конкурсов строго по образцу уже прошедших и где-то даже хуже, поскольку я не уверен в своей возможности ещё раз потратить столько же времени на эти мероприятия.

Кроме того, мне бы хотелось более правильно, чем в этом году, разделить оргкомитет и волонтёров. В оргкомитете должны быть 1-2-3 координатора, готовых в той или иной степени заниматься всем, а также человек от ВМ РУ для подбора и раздачи призов (им с большой вероятностью будет Дмитрий Жуков). Кроме того, есть Александр Савин, готовый курировать работу жюри. Все остальные как минимум могут не быть членами оргкомитета, если захотят участвовать в конкурсе и даже претендовать на призы. Но нужен, повторю, более широкий, чем в этом году, круг людей, готовых в любой момент что-то обсуждать и в определённый момент браться за некоторые участки работы. --Alexander (обсуждение) 11:46, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

Я бы мог быть "волонтером" на уровне той работы, которую делаю сейчас - вставлять загруженные фотографии в списки, проставление координат, категоризация на складе, попытка выяснить где ошибка (фото не там снято или в списке не тот адрес), иногда что-то самому поехать сфоткать. При этом потенциально я мог бы заниматься не только Ростовской областью (РО), но интереснее и приоритетнее мне заниматься именно РО. Может быть смог бы отвечать на некоторые вопросы для новых участников, искать и пополнять списки новыми объектами (тут вот есть подборка интересных объектов по РО, которых нет в списках). В любом случае обещать ничего не смогу, т.к. я получаю второе высшее и как минимум 2-3 недели в сентябре/октябре обычно занят на сессии, не считая того, что у меня такая работа, что иногда вообще не оставляет мне ни минуты свободного времени. С другой стороны я рассчитываю, что до следующего конкурса я большую часть списков/фотографии по РО оформлю - и это тоже видимо важная работа, потому что сейчас я нахожу фотографии объектов еще с WLM-2013, а их до сих пор не было в списках, поэтому один и тот же объект снимали ежегодно по несколько раз. Dmitry89 (обсуждение) 12:28, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

Dmitry89, да, редактирование и пополнение списков — это очень важная работа. Спасибо. В принципе, идея конкурса не состоит в том, чтобы каждый объект снять только один раз. Их, на самом деле, нужно снимать регулярно, поскольку всё меняется: здания разрушаются, реконструируются (порой с потерей исторического облика), да просто перекрашиваются в конце концов. В этом году был перекос в сторону "фотографируйте больше разного", а в идеале ситуация мне видится следующим образом. В карточке каждого объекта должна быть ссылка на галерею с уже имеющимися фотографиями. Мы предлагаем участникам заглянуть в эти галереи и посмотреть, могут ли они предложить что-то новое: здание изменилось, или есть фотографии деталей, которые ещё не загружали, или есть фотографии интерьера, или ещё что-нибудь. Это можно и даже не очень трудно устроить, но с точностью до того, что не все фотографии лежат на Викискладе (памятники, как мы знаем, оттуда удаляют), поэтому создать некоторые галереи сложнее: всё раскидано по Викигиду и Википедии (порой даже по разным Википедиям). --Alexander (обсуждение) 15:14, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

См. также #Добавление изображений в списки и галереи. --Alexander (обсуждение) 16:18, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

Я ничего не понимаю в организации конкурсов, более того, не очень люблю этот "жанр", так как предпочитаю нормальную спокойную работу без авралов, которые неизбежно возникают в активной фазе таких мероприятий. При всем при том, мне кажется очевидным, что после всей огромной работы по формированию списков, проделанной Александром, не проводить конкурсы дальше мы просто не имеем права. Поэтому я готова как-то в этом деле посильно помогать. На постоянной основе или в режиме разовых просьб, как полезнее.

На мой взгляд (участника конкурса), WLE и WLM 2015 прошли лучше предыдущих. Были сформированы адекватные списки; появились новые люди, готовые работать с отдельными регионами; да и до итогов конкурса дело дошло гораздо быстрее, чем в прежние годы. Так что, безусловно, прогресс имеется, хотя некоторая неудовлетворенность остается.

• Я не знаю, как прошла стадия категоризации в последнем WLM, но с WLE мы толком с этим не справились. В любом случае, я не верю, что эта проблема была решена в полном объеме.

• Меня всегда несколько удивляла выборка фотографий, представляемых в шорт-листе. На мой взгляд, она демонстрирует, что в составе жюри есть особые любители HDR (съемка объектов с трудными условиями освещенности с расширенным динамическим дапазоном) и эта любовь заставляет выбирать фотографии, которые, наверное, могут выступать как высокохудожественные, но с трудом могут быть названы качественными и не очень годятся для иллюстраций статей. Но это, видимо, дело вкуса.

Что касается новых идей, то бредовых у меня предостаточно.

• Если нам нужны хорошие фотографии редких объектов, то можно попытаться как-то объединить усилия путешественников и неплохих фотографов, готовых работать в жанрах WLE и WLM. В принципе, круг достойных кандилатов-фотографов легко выявляется по лонг-листу. Большинство из них, как я понимаю, не имеют возможности/желания/умения выбраться куда-то далеко, где есть достойные их способностей объекты. Собравшиеся в Викигиде, как я понимаю, в основной своей массе путешествовать любят и умеют. Ну да, брать с собой в поездку неизвестно кого может быть некомфортно, но, может, все же стоит подумать о каких-то совместных "экспедициях", когда условный путешественник берет с собой хорошего фотографа и они собирают коллекцию неплохих фотографий по какому-то интересному для нас региону?

• Кроме того, можно было бы каждый год устраивать спецноминации с разными приоритетными регионами. Возможно, предварительно, для этих регионов стоило бы делать полноценные (или не очень) путеводители с недостаточным числом хороших фотографий, чтобы стимулировать участников конкурса делать свои. Но это, в принципе, облегченный вариант предыдущего предложения.

• Из нынешних номинаций мне понравились идея конкурса баннеров, и номинация за широкий охват регионов. Понятно, что претендовать на победу в главном конкурсе (когда выбирается несколько выдающихся фотографий) большинство участников не может и это их может сильно разочаровывать. При этом вот эти массовые номинации нужны прежде всего нам, разумеется, при хорошем качестве фотографий. Поэтому можно предложить еще одну массовую номинацию – присуждать победу участнику с наибольшим числом фотографий, попавших в лонг-лист. Как я понимаю, лонг-лист и есть самое ценное, что мы получаем от подобного конкурса.

• Вообще, лично я больше всего люблю своего рода "заочное" соревнование, когда один и тот же объект фотографируется разными людьми. Это снимает некоторое неравенство, неизбежно возникающие из-за разной степени фотогеничности "фотографируемого". Понятно, что Кремль куда эффектнее, чем стоящий рядом Монетный двор на Никольской. Но только кто-то должен составлять список конкурсных объектов и при их труднодоступности, объяснять, как до него добраться. Кстати, можно давать дополнительные баллы за съемку труднодоступных памятников.

• Идея ограничивать загрузку, скажем, собора Василия Блаженного, мне не очень нравится. Думаю, что здесь надо просто в правилах советовать посмотреть имеющиеся на commons фотографии и грузить свою, только если она сопоставима с лучшими из них. Ну, и оставить это на совести конкурсанта, не ограничивая его свободу. -- Ludvig14 (обсуждение) 13:50, 2 ноября 2015 (MSK)Ответить

• Я, естественно, планирую заниматься конкурсами WLM и WLE посильно и в дальнейшем, причём почти в любых качествах. Единственное что заранее сказать что-то очень проблематично, тут порой не знаешь что завтра будет, да и могу выпадать на день-два-неделю из обсуждений, что, понимаю, проблематично. Пока же планировал время от времени заниматься категоризацией, списками WLE по наиболее интересным регионам, добить WLM по Воронежской области и Крыму. Кстати мог бы попробовать заполнить на английском таблицу подобную этой, для части регионов, если её есть возможность сформировать, и всё это потом перекатегоризировать. --Insider (обсуждение) 16:07, 9 ноября 2015 (MSK)Ответить

@Insider: давайте для начала добьём User:Atsirlin/categories, а потом будем продолжать с остальными. Наверное, это моя личная заморочка, но мне не хочется делать кучу страниц и списков, которые будут потом лежать без движения. --Alexander (обсуждение) 00:33, 12 ноября 2015 (MSK)Ответить

• Ссылку на загрузку самых частофотографируемых объектов думаю не стоит. Хотят пусть фотографируют, другое дело, что можно премодерировать эти объекты и запускать на оценку жюри уже только самые высококачественные экземпляры. Уж не знаю насколько всё так плохо, хотелось бы увидеть какую-то статистику самых фотографируемых объектов (количество фотографий и авторов эти объекты), если можно. --Insider (обсуждение) 16:07, 9 ноября 2015 (MSK)Ответить

Взял на заметку. Сейчас не буду считать статистику, но как будет время — постараюсь. --Alexander (обсуждение) 00:33, 12 ноября 2015 (MSK)Ответить