перенесено из Пивной путешественников

Мысли вслух, навеянные статьей Данакильская котловина и ее умопомрачительными фотографиями. В рассылку WLX я это писать не хочу, кажется, там это несколько не в тему. Вроде, получается, что подобные фотографии ни в какой конкурс WLE попасть не могут. В данном случае Эфиопия в конкурсах не участвует, а если бы участвовала, то Данакильская котловина не входит в число нацпарков, хотя, конечно, национальные оргкомитеты могут иметь списки подобных уникальных мест в собственной стране. Но на самом деле ужасно жаль, что такие вот фотографии редко попадают на Викисклад и заманить их туда каким-нибудь образом было бы очень неплохо. Опять же, в данном случае, фотографии этих мест могли бы попасть только в конкурс баннеров. Поэтому вопрос звучит примерно так. А можно ли придумать какую-нибудь номинацию, покрывающую интересные природные объекты планеты, находящиеся в странах, не принимающих участие в вики-конкурсах? Разумеется, этот вопрос не относится к нынешнему конкурсу. --Ludvig14 (обсуждение) 13:45, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

Это хорошая идея. Формально, всё равно придётся как-то ограничить рамки конкурса, иначе будут присылать вообще что угодно. Например, можно взять те же национальные парки (плюс, возможно, отдельно разбираться со странами типа Канады, где вообще всё устроено по-другому), они не покроют всё, но покроют довольно много. Можно даже оговорить, что это спецноминация для стран, не участвующих в WLE (и, например, потребовать проставить координаты фотографий). Но, по-моему, такие вещи надо проводить не в составе российского конкурса, а как часть международного (даже если призы и жюри наши), для чего надо как-то договариваться с международными организаторами (то есть с украинским чаптером).--Ymblanter (обсуждение) 14:13, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

Международные организаторы WLM регулярно вспоминают идею проводить общий конкурс по "странам, которые в этом году не участвуют", но всякий раз это упирается в отсутствие организаторов и жюри, а также в отсутствие списков памятников. Я думаю, что без списков делать что-то на международном уровне затруднительно, поскольку загрузят кучу всего, и сиди потом с этим разбирайся. Наверное, можно было бы делать номинацию российского конкурса "фотографии из других стран", если найти на это приз не от Викимедиа РУ, поскольку ей поощрять подобное было бы странно. Другой путь — просто систематически готовить списки объектов для не охваченных конкурсами стран, а потом предлагать международным организаторам что-то по этим странам делать. Примерно так я думал поступить с Белоруссией, но там какой-то (как минимум в части WLE) сложный клубок украинских и местных организаторов, которые то ли хотят, то ли нет. Наверное, про Казахстан надо подумать. Там природа не хуже эфиопской. --Alexander (обсуждение) 14:43, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

По национальным паркам я легко могу сделать списки. А вот как раз по WLM я не вижу, как это может работать.--Ymblanter (обсуждение) 15:43, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

Что именно не может работать? --Alexander (обсуждение) 16:06, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

По природным объектам, есть иерархия природоохранных зон, которая, за разными исключениями, во всех странах одинаковая. На верхнем уровне находятся национальные парки, их немного, их границы более-менее известны, их список можно составить, и за координатами проследить. Если дойдёт до конкурса, то проверку соответствия фотографий заявленным легко координировать, или я даже могу её провести сам (в зависимости от количества фотографий), если прописать обязательное добавление координат. Такой конкурс представляется мне осмысленным. С культурными же памятниками, если не брать отфотографированные со всех сторон по большей части объекты ЮНЕСКО, такого уровня нет - в большинстве стран верхний уровень - это объекты на общегосударственной (в России это будет федеральный уровень) охране, их во многих странах десятки тысяч, и без выверенных списокв по странам ничего мы тут не сделаем, а со списками - это просто будет мета-WLM для тех стран, где либо уже достаточно фотографий, типа Нидерландов, либо тех, где со списками не очень хорошо, типа Италии или Парагвая. Это неподъёмная работа.--Ymblanter (обсуждение) 16:23, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

Да, понятно. Но я немного о другом. Если делать такую номинацию в российском конкурсе, то можно просто сказать "загружайте фотографии особо охраняемых природных территорий/объектов культурного наследия на территории стран, не участвующих в международном конкурсе". Российские участники вряд ли загрузят больше тысячи-полутора фотографий, с этим массивом вполне реально разобраться. Будет муторно, конечно, но и страны там в основном те, где WLE/WLM никогда не было и потому с фотографиями полный швах (по Казахстану, например, просто ужас — разве от хорошей жизни я грузил сейчас свои плохонькие снимки Алма-Аты?)

Разумеется, на международном уровне ничего подобного нельзя делать. --Alexander (обсуждение) 16:38, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

Я уже пожалела, что подняла эту тему - меньше всего мне хотелось бы грузить нас дополнительными необъятными списками. Может, есть какой-то способ создавать/пополнять списки на загрузку при активном участии или по запросу самих конкурсантов, скажем, после нашего одобрения и под присмотром участников Викигида? Ну и, наверное, страны надо включать не из тех, кто не участвует в конкурсе текущего года, а те, которые никогда не участвовали. --Ludvig14 (обсуждение) 19:00, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

Я думаю, что большинство участников может в лучшем случае изменить в списках какое-то значение, а вот пополнять списки нам придётся самостоятельно, что, в общем, обратно приводит нас самих к работе над списками. Я бы сказал, что эту мысль надо запомнить и ещё раз обсудить ближе к WLM. В принципе, нам ничто не мешает назначить какой-нибудь символический приз и сказать "грузите всё, что считаете культурным наследием, по Белоруссии и любым странам Средней Азии", а дальше посмотреть, что получится. Ничем не рискуем. --Alexander (обсуждение) 19:24, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

Хорошо, пусть сами не справятся, но делать выборочный список по запросу по ходу конкурса (или накануне) все же несколько менее трудоемко, чем готовить предварительные списки по большому числу стран. Впрочем, я не против предварительной работы, просто у нас со своими списками не все в порядке. А пробовать мы и вправду можем что угодно, главное, чтобы белорусы и среднеазиаты не обиделись на что-нибудь. --Ludvig14 (обсуждение) 19:39, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

Да, так тоже можно, но надо позаботиться о том, чтобы эти списки встраивались в какую-то систему. Со своими списками у нас, конечно, не всё в порядке, но практика показывает, что списки никто не редактирует, пока их нет, т.е. это взаимная ситуация: когда есть хоть какие-то списки, могут найтись люди, желающие над ними поработать.

По второму пункту: всегда кто-то на что-то обидится. По моим наблюдениям, Википедии на языках упомянутых стран не очень активны (казахская, например, по числу правок в день где-то на уровне Викигида), а среди их участников встречаются весьма отмороженные, поскольку мотивация развития проектов на таких языках имеет сильную националистическую подоплёку. Это плохое сочетание, с какой стороны не посмотри, но, если не лезть в организацию полноценного WLM в, условно, Казахстане, то мы в своём праве создавать любые списки и проводить конкурсы. Может быть, это даже лучший вариант, чтобы начать. --Alexander (обсуждение) 19:55, 8 мая 2018 (MSK)Ответить

перенесено из Пивной путешественников

Здравствуйте, коллеги!

Я не нашёл информации о планах на проведение российской части WLE в этом году. Не проясните, какова ситуация?

Кроме того, у меня вопрос - в прошлом году российские работы не участвовали в международной части. Вы не поясните, в связи с чем?

Спасибо! Drbug (обсуждение) 01:01, 23 апреля 2023 (MSK)Ответить

В связи с российским вторжением на территорию Украины. По первому вопросу — проведение российской части WLE планируется, если международные организаторы скажут, что они не возражают против участия России. С учётом прошлогоднего опыта такой расклад маловероятен.

PS. Позволю себе напомнить, что более четырёх месяцев назад на форуме Википедии был задан целый ряд вопросов, на которые ни Вы, ни другие члены Вашей организации так и не ответили. Уверен, что и мне, и многим другим участникам хотелось бы получить ответы на эти вопросы. --Alexander (обсуждение) 11:45, 23 апреля 2023 (MSK)Ответить

Спасибо за ответы! А с международными организаторами сейчас кто-то ведёт дискуссию на эту тему?

Вообще эта информация о дискриминации участников из России во всемирном конкурсе всемирного движения Викимедиа в публичном пространстве есть?

По тому, что я нашёл в публичном пространстве, в прошлом году отказ от участия в международной части выглядит как собственное решение российсих организаторов, а не как дискриминационный отказ международных... Drbug (обсуждение) 15:26, 23 апреля 2023 (MSK)Ответить

Никакой дискриминации российских участников нет. Есть агрессивное преступное нападение фашистской России на Украину, осуждённое всеми международными организациями, и соответствующие последствия этого нападения. Если Викимедиа.ру этого не понимает, то, боюсь, мы тут ничего поделать не можем. Международные организаторы всё прекрасно понимают. Ymblanter (обсуждение) 15:37, 23 апреля 2023 (MSK)Ответить

Безусловно, происходящее кошмарно, оно повергает в шок. Но тем важнее наша миссия движения Викимедиа - собирать, систематизировать и делать общедоступными свободные знания.

Введение ограничений на участие людейфотографий с территории Российской Федерации вредит нашей миссии, и такие ограничения на руку тому самому государству, которое Вы осуждаете, а также сонму агрессивных его сторонников, которые пытаются ограничить доступ к проектам Викимедиа с территории Российской Федерации.

Из сообщения Александра вытекает, что такие ограничения демотивируют членов жюриприводят к отказу жюри от проведения конкурса вообще. Кроме того, из него же следует, что это не самостоятельный жест российских организаторов, а навязанныесвязанные с глобальными организаторами ограничения.

Я обращаю внимание, что в WLM такого нет, там организаторы чётко написали о полноценном участии викимедийцевфотографий из России.

Поэтому я хотел бы разобраться, действительно ли в WLE есть такие ограничения, и если да, какова их конкретная формулировка, каким образом они были сообщены. Спасибо!Верочем, это не важно - важно, что будет, а не что было. Drbug (обсуждение) 17:14, 23 апреля 2023 (MSK) (Уточнил формулировки.Drbug (обсуждение) 17:49, 23 апреля 2023 (MSK))Ответить

Из сообщения Александра вытекает, что такие ограничения демотивируют членов жюри

Ничего подобного из моих сообщений не вытекает. Это недостоверная информация, как недостоверна информация о том, что кто-то ограничивает "участие людей с территории Российской Федерации". В конкурсах WLE/WLM никто не спрашивает участников об их месте жительства или гражданстве. Вообще, это исключительно ноу-хау Вашей организации — давать призы только гражданам определённых стран или только налоговым резидентам РФ. Возможно, в этом как раз есть дискриминация, и мы будем рады, если Вы обратите своё внимание на неё. --Alexander (обсуждение) 17:35, 23 апреля 2023 (MSK)Ответить

такие ограничения приводят к отказу жюри от проведения конкурса вообще

Это утверждение ещё более абсурдно, чем все предыдущие. Жюри не проводит конкурс, жюри оценивает фотографии. --Alexander (обсуждение) 18:31, 23 апреля 2023 (MSK)Ответить

Коллега, не придирайтесь, пожалуйста, к словам - организаторы и жюри в данном случае неразрывно связаны. Впрочем, это всё неважно, важно только определиться, занимаетесь ли вы в этом году конкурсом или нет, вне зависимости от причин. Drbug (обсуждение) 18:40, 23 апреля 2023 (MSK)Ответить

Ярослав, у меня к вам тут один вопрос: а какое отношение люди, любящие фотографировать природу в России имеют к людям, любящим делать то, что сейчас происходит в соседнем с ней государстве? Я не просто не вижу связи, я считаю вот такое заявление, подтягивающее одно к другому прямым нарушением принципов нейтральности Сообщества Викимедиа. Я понял бы, если бы все санкции в отношении ВЛЗ в России были бы связаны с нежеланием украинских организаторов связываться с Россией in general — тоже, тащемта, не очень правильно, но хотя бы заслуживает снисхождения в силу того, что многим из них и их родственникам пришлось и приходится переживать. Но в данном случае это выходит чистой воды дискриминация.

Конкурс «Вики любит Землю» был создан с целью повысить представленность в Вики-проектах, а значит и известность разных памятников природы по всему миру. И мне почему-то казалось, что природа — она в какой-то мере первична перед государствами. Вашим высказыванием вы прямо ставите государство во главу угла, что довольно близко с фашистской парадигмой. Я не уверен, что вы именно это имели в виду, но ход ваших мыслей идёт именно в таком направлении. Красный (обсуждение) 12:25, 25 апреля 2023 (MSK)Ответить

Здесь уже несколько раз было сказано о том, что российских участников никто не дискриминирует. Для участия в конкурсе не требуется указывать своё место жительства или гражданство, а то, какие объекты предложены участникам для фотографирования, и то, на какие призы эти участники могут рассчитывать, зависит от массы разных обстоятельств, включая и те, которые упомянул Ярослав. Дальнейшее муссирование темы дискриминации, особенно в сочетании с обвинениями кого-то в фашизме, мне кажется крайне неконструктивным и кроме того очень уж сильно напоминает нарратив российской пропаганды. --Alexander (обсуждение) 14:26, 25 апреля 2023 (MSK)Ответить

Да-да, я уже это много раз слышал в ответ на мои вопросы о том "а как же нейтральность". Меня уже и в российской пропаганде обвинили, и в западной — не ново. Проблема в том, что как раз российских участников это дискриминирует, так как те, по различным причинам, могут не иметь возможности посещать ООПТ за пределами России. И отмена конкурса, разумеется, всецело на совести организаторов и делается по их желанию. Владимир, насколько я понимаю, пытается окольными формулировками узнать от вас (в бинарном виде "да/нет") будете ли вы проводить конкурс в России в 2023 году? Потому что (как я опять же понял из его реплик здесь и в чатах) если нет, он планирует взяться за организацию самостоятельно.

А касательно фашизма: текущие обстоятельства в мире мне уже ярно показали, что он самый сейчас встречается с обеих сторон этого жутковатого противостояния. И где-где, а в проектах Викимедиа давайте без этого. Красный (обсуждение) 23:36, 25 апреля 2023 (MSK)Ответить

Николай, давайте, я по-другому попробую. Не знаю, насколько Вам интересен футбол, и насколько вы следите за соответствующими событиями, но 24 февраля 2022 года попало в период отборочных матчей европейской зоны к чемпионату мира в Катаре. Там оставались только стыковые матчи, насколько я помню, Россия должна была играть с Польшей, а победитель этого матча с победителем матча Швеция - кажется, Словения (за Словению точно не уверен, лень сейчас идти смотреть). Победитель второго матча выходил в финальную часть чемпионата мира. И Польша заявила, что с Россией она играть не будет. Всякие российские футбольные фанаты очень обрадовались, и начали писать комментарии, в духе, пусть теперь и Швеция со Словенией откажутся, тогда Россия едет в Катар, и даже матчи играть не надо. И, действительно, Швеция со Словенией заявили, что с Россией играть не будут, только вот по результатам в Катар поехала не сборная России, а сборная Польши, выигравшая в единственном стыковом матче у Швеции. А про любые заявления о нейтральности, исходящие от человека, только что в своей официальной роли присутствовавшего на одном мероприятии с осуждённым за убийство 300 человек и скрывающимся от правосудия военным преступником, можно забыть. Никто и никогда их в этом контексте слушать не будет. Решение мы 27 апреля обещали, будет решение 27 апреля. Ymblanter (обсуждение) 00:07, 26 апреля 2023 (MSK)Ответить

Кстати, на отборочные Евро-24 после долгих чесаний репы взяли таки Белоруссию, но прилагают максимум усилий, чтоб развести ее по разным корзинам с Украиной. Это просто к теме о футболе и имеющихся решениях, не более того. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 18:30, 27 апреля 2023 (MSK)Ответить

Обращу Ваше внимание на то, что прямо сейчас и точно не без ведома членов Викимедиа РУ проходит конкурс, который непосредственно, в тексте правил, исключает участие всех, кому не "посчастливилось" быть гражданами России или стран СНГ. Я бы предложил побороться за нейтральность и отсутствие "дискриминации" там, благо эта проблема решается куда проще, чем та, которую мы тут обсуждаем. -- Alexander (обсуждение) 00:26, 26 апреля 2023 (MSK)Ответить

Слушайте, ну это ведь аргумент в духе знаменитого "а у вас негров линчуют". Звучит как-то слабо, мы ж тут обсуждаем возможный фотоконкурс. Я согласен с тем, что к ВМ РУ есть много вопросов, и со временем их меньше не становится(я бы сам написал список, но я даже путеводитель по Караганде дописать не могу, а это ж нужна серьёзная работа). Но это же не имеет отношения к вот этой риторике отмены и, тем более, к освещению российских ООПТ с жучками, грибочками и травкой. Красный (обсуждение) 02:10, 26 апреля 2023 (MSK)Ответить

Я всего лишь к тому, что Владимир Медейко - наименее подходящий участник для того, чтобы бороться с риторикой отмены, поскольку сам он занимается ею с завидной регулярностью, не встречая возражений ни среди своих коллег по Викимедиа РУ, ни среди сочувствующих. -- Alexander (обсуждение) 10:23, 26 апреля 2023 (MSK)Ответить

Озвучу лишь свою собственную позицию, без отсылок к присутствующим и отсутствующим здесь участникам. Я всё это время считала и считаю, что граждане России, фотографирующие природу (ВЛЕ) или архитектуру (ВЛМ) для конкурсов, и граждане, участвующие в, как бы это безопасно сказать, текущем государственном конфликте - это не пересекающие множества граждан (возможно, за единичными исключениями). Ну, просто исходя из сути того и другого. Возможно, это идеалистическая позиция, но она вот такая. Но при этом, по-моему, "если надо объяснять, то не надо объяснять". То есть ходить и канючить "я тут ни при чем и вообще люблю кошек, возьмите меня к себе" - это унизительно и не продуктивно. Даже если реально ни при чем и реально люблю кошек. Поэтому я за то, чтоб в таких условиях взять паузу и не проводить конкурс, а заняться чем-то другим, что не требует таких вот хождений. Тем более что дел хватает. Да и контент никуда не денется, он не скоропортящийся, его можно будет загрузить в более благоприятном для этого будущем. Очень хочу верить, что оно скоро настанет. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 18:17, 27 апреля 2023 (MSK)Ответить

Контент, может, и денется (когда больше денег идёт на войну, их идёт меньше на охрану памятников), и, собственно, это было одной из мотиваций участвовать в WLM в прошлом году, но ничего хорошего из этого всё равно не вышло. Ymblanter (обсуждение) 18:41, 27 апреля 2023 (MSK)Ответить

Под контентом я имела в виду фотографии. А так-то, конечно, сейчас от боевых действий страдает и природа, и архитектура, и не только в Украине, но и в России. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 23:56, 27 апреля 2023 (MSK)Ответить

Мне неизвестно о дискриминации участников из России. В прошлом году они могли загрузить фотографии, приняв участие в одном из нескольких десятков национальных конкурсов, о чём мы специально делали серию постов в блоге (примеры: один, два), и в этом году тоже смогут.

Напомню также ещё раз о заданных Вам вопросах. --Alexander (обсуждение) 17:00, 23 апреля 2023 (MSK)Ответить

Коллега, я говорю об отказе от участия в международном финале WLE'22. Но в принципе, это не так уж и важно. Важнее другое:

Всё что мне действительно нужно - это услышать от вас окончательный ответ, будете ли вы заниматься в этом году, хотя бы днём 27-го апреля. Если однозначного положительного ответа не будет, то мы будем связываться с международными организаторами и договариваться о формате проведения. Конкурс слишком важен. Да и поскольку его придумали и продумали изначально именно мы, то мы особо переживаем за него.

(За напоминания спасибо, но в данном месте я буду обсуждать только то, что прямо касается поднятой мной темы.) Drbug (обсуждение) 17:38, 23 апреля 2023 (MSK)Ответить

Я задал коллегам вопрос. Посмотрим, что они ответят к 27 апреля.

Встречно жду от вас до 27 апреля ответа на не раз упомянутые мною вопросы. --Alexander (обсуждение) 19:41, 23 апреля 2023 (MSK)Ответить

@Екатерина Борисова:, Вы, кстати, в контакте с командами Казахстана и Узбекистана? Там наша помощь нужна в каком-нибудь виде?--Ymblanter (обсуждение) 18:42, 27 апреля 2023 (MSK)Ответить

Это вопрос не ко мне. а к Николаю, с подачи которого состоялся прошлогодний конкурс в Казахстане, да и нынешний организован при его участии. К конкурсу в Узбекистане он тоже имеет отношение. По моим наблюдениям, они нормально справляются, но помощь от тех, кто разбирается в теме, вряд ли может быть лишней. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 00:01, 28 апреля 2023 (MSK)Ответить

Пока справляемся. Прошлогодний ВЛЕ-Кз был сделан второпях и на коленке, в этом году вроде должно быть поаккуратнее. Проблемы, скорее всего, начнутся, когда в следующем году в дело вступят Киргизия и вероятно Таджикистан — я уже в оно лицо могу и не понянуть 4 конкурса организовать, особливо учитывая индифферентность казахстанской части оргов и вероятную аналогичную индифферентность у киргизов. Красный (обсуждение) 04:44, 28 апреля 2023 (MSK)Ответить

• Мы решили и сообщили организаторам, что WLE в России в этом году не проводится. Вот обоснование: .--Ymblanter (обсуждение) 22:07, 27 апреля 2023 (MSK)Ответить

  Да, я примерно в этом же ключе получил ответ от международных организаторов днём ранее. Ждал собсна вашего ответа. Красный (обсуждение) 12:07, 29 апреля 2023 (MSK)Ответить

Насколько я понимаю, Владимир Медейко так и не реализовал свои обещания, зато сделал прямо-таки ход конём, чему стоит посвятить отдельную тему. --Alexander (обсуждение) 21:39, 24 мая 2023 (MSK)Ответить