提案インキュベーターでjawyのテストページができてから約7年くらい経ちましたが、様子を見てると一向に実用化？されそうにないので、目安を提案しようと思います。他言語版の実用化されたウィクショナリーなどを見てみると大体1800〜2000項目くらいの記事で実用化？されてます。(もちろん、方針や質もあると思いますが)なので、どのページをどれくらい作るかの考えた目安をここに掲示したいと思います。

• 世界各国の国、首都、第二の都市 - 196×3=多分600くらい
• リゾート地 - 150~300くらい？
• 方針等 - 100くらい？
• テンプレート - 50~150くらい？
• プロジェクト - 5~15くらい？
• 曖昧さ回避 - 50~200くらい？
• 会話集 - 20~50くらい?
• カテゴリー - 25~60くらい？
• 特別な用語(ガイド、聖地巡礼等) - 25~50くらい？

この通りに記事を作成していくと、多分実用化されるかと…(思ったより少なかった)意見ください。--Object＊tofu (talk) 09:00, 19 May 2020 (UTC)

• コメント 議論をぶち壊すようなこと言って申し訳ないのですが、一向に実用化されそうになくはないですよ。メタウィキで投票をやっているので。こういう形の投票権とかはよく知りませんが、私はいろいろなところで投票しに行っているので結構幅広い利用者が投票権持っているのではないでしょうか？ぜひ投票しに行ってほしいというのと、一向に正式化されないというのは違うのではないかと思います。ただ、その議論も結構古いですからねぇ…。あと、方針等が100とおっしゃられていますが、現在このウィキには方針とそれ以外の区別がありません。ウィキペディアじゃないですしガイドラインを作成しなくてもいいと思いますが、さすがに方針とその他の区別はつけといた方が良いと思います。そのために以下のことをした方が良いと思います。
  1. Wikivoyage:方針をWikivoyage:方針文書に移動
  2. Wikivoyage:方針にはウィキボヤージュの方針についての方針を作る
     • 方針化依頼についての記述は絶対に書く
     • 個人的には方針文書を原則で半保護にするのが良いと思います
  3. Wikivoyage:方針化依頼というページを作り文書の方針化を依頼する

     まあ、そういう議論は[[Talk:Wikivoyage:方針]]で行いますか。とりあえず方針についてはWikivoyage:管理者の解任などの文書を私も作りましたが未だに方針かどうかよくわからないですし。あと、テンプレートの数は必要に応じて変わりますから指定しなくていいのではないでしょうか。残りに関してはいいと思います。--Tmv (talk) 01:08, 20 May 2020 (UTC)

• • Tmvさんが提示したやつだけ取り敢えず実用化の見込みはあるかもしれないですね。一様アクティブ扱いになってるみたいですし。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 01:48, 20 May 2020 (UTC)
    • 報告 重要 結構重要だと思うので重要マーク（なんじゃそりゃ）つけときます。metawiki:Talk:Requests for new languages/Wikivoyage Japaneseで新しい節を設けまして、Wikitravelからのページのインポートを行うかどうかについて議論したいと思います。この議題が解決しない限り他のことにも結論が出なさそうですし。是非是非ご意見よろしくお願い致します。--Tmv (talk) 05:54, 20 May 2020 (UTC)
      • Tmvさん教えて欲しいのですが、つまりウィキトラベルの記事をそのまま移す解釈でいいのですか？-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 09:38, 20 May 2020 (UTC)
        • 回答 私も当時いたわけではありませんから憶測なのですが、ウィキトラベルで活動していた時の経験も踏まえるとそういうことになりますかね…。ウィキトラベルの記事を写してきて削除された記事も何個も見つけましたし。--Tmv (talk) 06:44, 21 May 2020 (UTC)
          • コメント Creating a Wikivoyageというページを作りました。まだ日本語訳は作ってないのですが、ここに正式化に必要な手順とかに関連するリンクを集めようと思うので、ぜひ、ご覧ください。--Tmv (talk) 00:34, 25 May 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  ←こんなテンプレート(?)あるんですね。使ってもよかったかもしれませんね。--Tmv (talk|Contributions) 01:39, 18 June 2020 (UTC)

報告 サブセクションにしました。--Atmark-chan <^T/_C> 15:26, 27 June 2020 (UTC)

コメント で、meta:Requests for new languages/Wikivoyage Japaneseでは現在サイトのロゴをにする、と指定しているのですがこれは古いロゴですよね。更新が必要かと思うのですがどうでしょうか。Ping飛ばさせていただきます。Linuxmetelさん、Atmark-chanさん、Object＊tofuさん。よろしくお願い致します。--Tmv (talk|Contributions) 01:41, 18 June 2020 (UTC)

更新は必要だと思います。古いやつだとこの言語版だけ特殊みたいな感じに思われますし。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 08:04, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Object＊tofuさん宛) そうですね。新しいいい画像とかありますか？なければ作りましょう。--Tmv (talk|Contributions) 08:44, 18 June 2020 (UTC)

コモンズにてカテゴリ等漁りましたが今のところ確認できていません。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 08:48, 18 June 2020 (UTC)

@Object＊tofuさん じゃあ「ウィキボヤージュ　　みんなで作る旅行ガイド」という文字の入った新しいアイコン作りますか。--Tmv (talk|Contributions) 08:56, 18 June 2020 (UTC)

もちろんそれについては賛成なのですが、私の技量等の不足で再び他人任せとなってしまいます。申し訳ありません。できる限りのことはサポート致します。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 09:13, 18 June 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  コメント 更新に賛成です。私は、例の三色の三角形（？）の真ん中に

と入れて、下に「みんなで作る旅行ガイド」と入れる感じをイメージしています（明朝体かな？）。--Atmark-chan <^T/_C> 15:14, 18 June 2020 (UTC)

• 強く賛成 違和感どころか素晴らしいロゴになると思います。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 08:17, 21 June 2020 (UTC)
• 強く賛成 とてもいいと思います。私ではいいのが作れるかわかりませんが、最終的にだれが作るのでしょうか？私は消極的な参加です（他力本願であることについてお詫びします）。--Tmv (talk|Contributions) 10:21, 21 June 2020 (UTC)
  • コメント 画像のライセンス関連がよく分からない点が多いので、その辺をご教授いただければ、物は作れるかもしれません（現時点では「かも」としか言えないのですみません）。--Atmark-chan <^T/_C> 10:34, 21 June 2020 (UTC)
    • @Atmark-chanさん 同じライセンスの画像をくっつければそのライセンスで公開できます。同じ質問が前にもあり、Wikivoyage:水茶屋#ライセンスについてで回答されています。そちらもご覧ください。--Tmv (talk|Contributions) 01:59, 28 June 2020 (UTC)
      • 返信 (Tmvさん宛) ありがとうございます。--Atmark-chan <^T/_C> 13:03, 28 June 2020 (UTC)

中央の「ウィキボヤージュ」という部分の書体はどうしましょうか？　ゴシック体かなと思うのですが、どんなのが良いでしょうか。（「みんなで作る旅行ガイド」の部分はの明朝体のをそのまま使えばよいと思います。）--Atmark-chan <^T/_C> 11:49, 4 July 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) そうですね…。Wikipedia日本語版のベクタースキンの文字はどうでしょうか？あるいは、ゴシック体ならばCommonsのロゴのような文字？とりあえず作者の方が持っているフォントの内でいいと思います。--Tmv (talk|Contributions) 08:25, 13 July 2020 (UTC)

返信 うーん、ベクタースキンの文字って、ブラウザに依存しませんか？

コモンズのみたいにする場合、イメージとしては同感ですが、欧文ですよね…。あ、点画がカタカナに似ている文字というのだと、こういうの見つけました。斜めの線の感じとか良いかな、と（個人の好みですが）。

なお、フリーフォント（だと確信を持てるフォント）を持っていないので、「作者の方が持っているフォントの内」というのだと少々難しいかもしれないです…。もしみたいな感じで良いということであれば、svg上で作ることも可能ではあるかと思いますが。--Atmark-chan <^T/_C> 15:21, 13 July 2020 (UTC)

@Atmark-chanさん 確かにSVGでいいかもですね。あと、ベクタースキンみたいなのでも画像として作っちゃえばブラウザに依存することはないんじゃないですか？--Tmv (talk|Contributions) 08:09, 14 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) svgに関しては元々それで作るつもりでしたが…。まあそれは置いておいて、「ベクタースキンの文字って、ブラウザに依存しませんか？」と言ったのは、そもそものベクタースキンの文字自体がブラウザに依存する（普通にMediaWikiのウィキを見る際にも、ブラウザによってフォントが変わってくる）のではないかという意味です。--Atmark-chan <^T/_C> 10:47, 14 July 2020 (UTC)

返信 (@chanさん宛) [1]文字ごとロゴだと思うので、大丈夫だと思いますよ。今はロゴの話をしているんですよね。一応なので言うと私はベクタースキンの時の左上の画像に書いてある文字のことを言っています。--Tmv (talk|Contributions) 11:02, 14 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) あ、ベクタースキンの文字ってそういうことでしたか。（ちなみに、例のロゴはMonobook外装やTimeless外装でも表示されますが…。）

ただ、他言語版ロゴの状況を見ると大体ゴシック体になっているので、そこは統一したほうが良いかと。--Atmark-chan <^T/_C> 11:16, 14 July 2020 (UTC)

コメント まあ、そうですね。--Tmv (talk|Contributions) 11:27, 14 July 2020 (UTC)

コメント じゃあ、ゴシック体ということで。--Tmv (talk|Contributions) 11:30, 14 July 2020 (UTC)

「みんなで作る旅行ガイド」という文字についてなのですが、そのまま下に入れると入りきらなくなってしまった（無理やり入れると小さくなる）のですが…。

のようにして、緑色の▼の左（青色の◀の下）あたりに入れる感じでいかがでしょうか。--Atmark-chan <^T/_C> 11:49, 4 July 2020 (UTC)

返信 (@chanさん宛) 強く賛成 いいと思います。その位置なら入りそうですし、見た目も悪くならないと思います。--Tmv (talk|Contributions) 08:26, 13 July 2020 (UTC)

返信 ご意見ありがとうございます。では、そのような方向にしていきたいと思います。--Atmark-chan <^T/_C> 15:05, 13 July 2020 (UTC)

• コメント そろそろこちらも作っていったほうが良さそうです. 今更なのですがシンプルに文字の書かれていないやつでも私は良いと思います. 下手に何か入れるよりはシンプルなロゴの方が良いと思うので. --Tmv 02:27, 4 August 2020 (UTC)

コメント そうですね…。作ろうと思ってなかなかできていませんでした。ですが、文字のないロゴって、こういうのになりますが…。それならとりあえずは今の英語ロゴで良くないですか？--Atmark-chan <^T/_C> 09:28, 4 August 2020 (UTC)

提案 えっと、下のWikivoyage:水茶屋#Wikivoyageの権限についてでも少し出てきたのですが、Help名前空間での記事の編集の仕方などの超基本ガイドについて、Help:ページの編集のようにHelp名前空間にて解説を作ることを提案します。このincubatorで検索すると、Help:Wp/から始まるページが2ページ、Help:Wt/から始まるページが1ページという感じで、これからプロジェクトを挙げてHelpページを作っていくのは、そこまで前例がないことだと思います。なので、ここで一応合意形成を取っておいた方が良いかな、と思って提案しました。Marine-Blueさんのおっしゃっていた通り、記事の書き方などの超基本的Helpページが整っていなかった場合、新規参加者はほとんど何もできませんし、そのHelpページに新規参加者がたどり着くこともとても重要であると考えます。コメント及び賛否の表明よろしくお願いします。--Tmv (talk) 07:39, 31 May 2020 (UTC)

• コメント 報告しときます。Object＊tofuさんによってHelp:テンプレートがHelp:テンプレートに移動されました。--Tmv (talk) 10:15, 31 May 2020 (UTC)

metaだと人が集まらないのでこっちで決めちゃいましょう。現在ローカルのアップロードが有効になっていますが、これでいいでしょうか。整備が大変なので私としてはなくてもいいと思うのですが、みなさん意見をお願いいたします。--Tmv (talk|Contributions) 01:45, 18 June 2020 (UTC)

コメント ローカルのアップロードに特に反対するわけではありませんが、特に（jawyのみに画像等を限定する）需要はないと思うので、無くても良いと思います。--Atmark-chan <^T/_C> 10:12, 18 June 2020 (UTC)

賛成無効にして良いと思います。他言語版の発展にも繋がるでしょう。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 10:22, 18 June 2020 (UTC)

対処 対処してきました。異議があったらそちらのノートページで議論しましょう。--Tmv (talk|Contributions) 11:51, 18 June 2020 (UTC)

コメント @ Object＊tofuさん そういえばmetaのmeta:Talk:Requests for new languages/Wikivoyage Japaneseで同じ議論が行われていましたね。「Wikitravel からのコンテンツ移行を行うとすれば、他言語の移行事例を見るとかなりのファイルについてライセンスのレビューが必要になりますので、少なくとも一時的にはローカルアップロード（と削除）が可能になっていたほうが便利な可能性はかなりあります。英語版等の場合は一旦ファイルがコモンズに置かれコモンズの管理者がレビューに協力しましたが、日本語については協力できるコモンズの管理者は多くありません。」というのはなるほどもっともであるとは考えますがWikitravelから移行する際にアップロードをコモンズにする方向性でいいですよね。めんどくさいですがそこまでWikitravelからインポートすることがないように思えます。--Tmv (talk|Contributions) 12:39, 18 June 2020 (UTC)

それで良いと思います。ただライセンス的にややこしいのはありそうです。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 12:42, 18 June 2020 (UTC)

@Object＊tofuさん それについてはどちらにupしても同じですし、ウィキトラベルってcommonsと同じライセンス使っているんじゃなかったでしたっけ（飽くまで記憶です）。まあとりあえずそれについてはアップロード先は関係ないですよね。--Tmv (talk|Contributions) 10:16, 21 June 2020 (UTC)

同じでした。確かに関係ないです。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 10:21, 21 June 2020 (UTC)

表題のとおりです。現状は日本語のカタカナで「ウィキボヤージュ」なのですが英語の「Wikivoyage」という選択肢もあります。ここではテスト版ですが英語でやっているのでえいごにかえようとおもうのですがどうでしょうか。こちらもご意見よろしくお願い致します。--Tmv (talk|Contributions) 01:45, 18 June 2020 (UTC)

補足 補足です。プロジェクトネームとはいってもProject nameのらんは今のままでいいと思います。ただしProject namespaceの欄はどうするか、という感じです。あとですね、Project talk namespaceについても現状では「ウィキボヤージュ・トーク」となっているのですが慣れとかもありますから意見を募集します。もしもProject namespaceが「Wikivoyage」になったらProject talk namespaceも変わるでしょうね。--Tmv (talk|Contributions) 01:48, 18 June 2020 (UTC)

コメント 名前空間名について、「Wikivoyage」が良いと思います。アルファベットのほうが変換の手間がなく速く打てる（カタカナだと、PCが重いときとか変換に時間がかかって非常にいらいらする）でしょうし。

あと、トークページの名前空間名についてですが、（前半はトークじゃない方の名前空間名と同じとして）後半部分は「トーク」でも「ノート」でも「talk」でも「note」でも良いと思います（エイリアス使えますし）。ただ、繋ぎの部分は半角空白か「・」が良いと思います（現状jawpで使われている「‐」は未だに変換の仕方が分からない…）。--Atmark-chan <^T/_C> 10:19, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) 同意です。とりあえずmetaの申請ページに申請中のところを編集してきます。--Tmv (talk|Contributions) 11:34, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) 反映させてきました。これでいいでしょうか。--Tmv (talk|Contributions) 11:37, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) ありがとうございます。良いと思います。--Atmark-chan <^T/_C> 15:18, 18 June 2020 (UTC)

提案 ノートの方が我々にとってなじみがありますし、今までの日本語版ウィキプロジェクトよりも圧倒的に新しいプロジェクトなのですから、革新的にノートで行きませんか？--Tmv (talk|Contributions) 09:09, 21 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) あ、こっちで書けばよかったんですが、#追加名前空間についてで書いてしまいました。被りますが、「ノート」とすることに特に異論はありません。--Atmark-chan <^T/_C> 09:42, 21 June 2020 (UTC)

追加名前空間なのですが、したでLinuxmetelさんがウィキプロジェクト名前空間を作っていましたが、もし正式化の際に使うのでしたらこれもmetaに書きに行こうと思います。私としては追加していいと思うのですが、皆さんはどうでしょうか？ご意見を募集します。--Tmv (talk|Contributions) 01:50, 18 June 2020 (UTC)

コメント 良いと思います。現状必要なのはプロジェクトとPortalとかですかね。--Atmark-chan <^T/_C> 10:22, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) 下でも報告したんですが、とりあえずプロジェクトだけ作っておきました。ポータルがいるかどうかについては下で議論しましょう。--Tmv (talk|Contributions) 09:00, 19 June 2020 (UTC)

@Tmvさん 下での話ですが、ノートページの名前空間を「ノート」とすることに特に異論はありません。どちらかに統一されていたほうが良いな、と思っただけで。

あと、Tmv さんの会話ページでの議論のことですが、Tmvさんの「そうですね。今〔名前空間名が〕プロジェクトになっているので移動しますか」（〔〕内は引用に伴い追記した箇所）に対しLinuxmetelさんは「名前空間までは変えなくてもいい気がします」と言っているように思うのですが…？　これって、「プロジェクト:」で良いということを仰っているのでは？（違ったらすみません）--Atmark-chan <^T/_C> 09:39, 21 June 2020 (UTC)

@Atmark-chanさん 私はテスト中のWikiではプロジェクトのままでいい、といっているのかと解釈しておりました。ただ、確かに言われてみればそっちの解釈の方が自然かもしれませんね。これについては議論すべきであるかもしれません。Linuxmetelにもその意見の真意を問うておくとともに、これについても議論しましょう。ちなみに、Atmark-chanさんは「プロジェクト」でいいと考えているのでしょうか。私としてはですね、project名前空間＝Wikivoyage名前空間に転送という構造になっているので、そのproject名前空間を日本語に直しただけのプロジェクト名前空間というのは少し紛らわしいのではないかと思っております。さらに、我々としてはWikipediaの日本語版の「ウィキプロジェクト」という名前空間に少なからずなじみがあると私は勝手に考えておりまして、それを考えても「ウィキプロジェクト」名前空間にした方がわかりやすく、なじみやすいのではないかな、と思っております。--Tmv (talk|Contributions) 10:13, 21 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 確かに「プロジェクト:」だと「Project:」と紛らわしく少々分かりづらいかもしれませんね。ただ、ひとつ懸念なのは、単純にちょっと長いなということで。「Wproject」とかすると逆に分かりづらいですよね…。何かエイリアス使いましょうか--Atmark-chan <^T/_C> 10:29, 21 June 2020 (UTC)

私は正直言ってどちらでも良いです。一応JAWPでは「プロジェクト:」になっています。--"Linuxmetel (talk) 10:33, 21 June 2020 (UTC)

コメント 「Wproject」よりは「Wikipj」とかの方が良いかも知れません。--Tmv (talk|Contributions) 10:35, 21 June 2020 (UTC)

メタの申請ページ？を見てきたんですけど、translatewikiにて色々翻訳しないといけないっぽいです。どうしますかね？-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 12:02, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Object＊tofuさん宛) まあ翻訳するしかないでしょう。最悪私がアカウント持っているので私がやりますよ。Atmark-chanさんのアカウントさがしたんですが見つかりませんでした。私はアカウント承認されていますがアカウントが承認されないと翻訳はできないっぽいですから、その点は気を付けた方が良いと思いますよ。--Tmv (talk|Contributions) 12:04, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 一応私も承認済みのアカウントを持っているんで、地道に翻訳しましょうか…-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 12:05, 18 June 2020 (UTC)

@Object＊tofu ですね。どこのページで翻訳すればいいかが不安なのですが、その点については大丈夫でしょうかね。--Tmv (talk|Contributions) 12:08, 18 June 2020 (UTC)

これですね。翻訳で700件くらい、更新で100件くらいありますね-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 12:14, 18 June 2020 (UTC)

コメント 私、一回アカウント作ったんですが、承認どうのの仕組みを知らなかったため多分そのまま流れてしまったと思われます。アカウント取り直そうかと思います。翻訳どれくらい出来るか分かりませんけど--Atmark-chan <^T/_C> 15:30, 18 June 2020 (UTC)

報告 仮登録してきました。何件翻訳すれば正規で登録されるんでしたっけ？--Atmark-chan <^T/_C> 15:40, 18 June 2020 (UTC)

コメント translatewikiの構造がまるで分かりません…。--Atmark-chan <^T/_C> 16:14, 18 June 2020 (UTC)

私もTranslatewikiは登録しています。簡単なもの（1~4単語くらいのものが大部分です）を中心に翻訳していますが、手伝えることがあれば手伝います。--"Linuxmetel (talk) 23:14, 18 June 2020 (UTC)

@Atmark-chanさん 20回の翻訳をしてからです。

@Linuxmetelさん 有難うございます。地道に翻訳しましょう。--Tmv (talk|Contributions) 23:19, 18 June 2020 (UTC)

@Object＊tofuさん そういえばなんですけど, meta:Requests for new languages/Wikivoyage Japaneseのどこから翻訳について持ってきたのでしょうか? --Tmv 02:22, 4 August 2020 (UTC)

@Tmvさん:遅くなり申し訳ありません。m:Requests for new languages/Wikivoyage JapaneseやLangcomのトークページなどから発見しました。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 06:48, 6 August 2020 (UTC)

mw:Special:MyLanguage/Talk pages project/replyingを読んでいただければわかると思いますが、返信ツールというものが存在します。meta:VisualEditor/Newsletter/2020/June/jaのとおりです。これについても便利で需要がありそうなので入れるかどうか議論したいと思います。入れる場合、またたくさんの文書を読むことになりますが、それはWikimediaのしくみをより深く理解できるということで飲み込んでいただければ嬉しいです。--Tmv (talk|Contributions) 12:07, 18 June 2020 (UTC)リンク修正--Tmv (talk|Contributions) 12:09, 18 June 2020 (UTC)

賛成 便利に越したことはありません。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 12:16, 18 June 2020 (UTC)

賛成 まだちゃんと説明読んでないのですが英語の文書読むのはくたびれる…、画像とかも見るに良さげですね。便利になると思います。--Atmark-chan <^T/_C> 15:44, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん、Object＊tofuさん宛)

結構使い方とか慣れないと難しそうですけどね。MediaWiki.orgの文書を翻訳してもいいですけどね。ここに解説文書を翻訳して作るのもいいかもしれません。--Tmv (talk|Contributions) 23:06, 18 June 2020 (UTC)

Wikivoyage:外部文書の翻訳を作って、そのサブページに翻訳してみますか？-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 08:20, 19 June 2020 (UTC)

返信 (Object＊tofuさん宛) 良いと思います。--Atmark-chan <^T/_C> 08:33, 19 June 2020 (UTC)

提案 では、翻訳するのはそこでやって、完成したら文書として独立ページに成立させるというのはどうでしょうか。--Tmv (talk|Contributions) 08:58, 19 June 2020 (UTC)

ノートページで使うツールでしょうか？携帯で編集するときに使っています。携帯でノートページとかにアクセスすれば試せると思います。--"Linuxmetel (talk) 09:03, 19 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 私もそれを考えておりました。--Atmark-chan <^T/_C> 09:42, 19 June 2020 (UTC)

返信 (Linuxmetelさん宛) 使ってみました。--Atmark-chan <^T/_C> 09:42, 19 June 2020 (UTC)

phabで申請してきましょうか？--LILOBJTOFU123(user/talk) 2020年9月6日 (日) 09:23 (UTC)返信

コメント プロジェクト名前空間などが落ち着いてからでも良いかと--Atmark-chan <^T/_C> 2020年9月6日 (日) 09:40 (UTC)返信

一応下らない話ですが。タイムゾーンは規定のUTCでいいですよね？他姉妹プロジェクトでJST使っているプロジェクトもありませんし-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 12:30, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Object＊tofuさん宛) meta:Talk:Requests for new languages/Wikivoyage Japaneseかどっかにそれについての議論があったと思うのですが…。まあそれは置いておいて私はUTCでいいと思って書きませんでした。異論があればどうぞおっしゃられてください。或いは納得するかもしれません。--Tmv (talk|Contributions) 12:37, 18 June 2020 (UTC)

コメント UTCで良いと思います。ウィキメディア・プロジェクトは大体（というかほぼ全部？）UTCだと思いますし、そのほうが慣れていて良いと思います。--Atmark-chan <^T/_C> 15:54, 18 June 2020 (UTC)

賛成 Wikivoyageで前に議論されていたときもUTCということになっていましたし（過去ログ1を参照のこと）、WikimediaではUTCを使っているので問題ないと思います。--"Linuxmetel (talk) 09:08, 19 June 2020 (UTC)

編集競合しました

大変勝手ながら先程meta:Special:Diff/20188231にてこの水茶屋を登録させていただきました。本来ならばincubator.wikimedia.orgのものは登録すべきではないでしょう。が、過去の履歴を調べたところ一応incubator.wikimedia.orgにあるものでもその後正式化して独立したWikiのページに変わっている場合は載せてあるケースというのがあったので、載せさせていただきました。あるいはja.wikivoyage.orgでもいいかも知れません。報告だけさせていただきます。なお、meta:Category:MassMessage_delivery_listsによってmeta:Template:targetの含まれているページがカテゴライズされています。関係のあるものとかもありますので良ければご覧ください。--Tmv (talk|Contributions) 12:34, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) ありがとうございます。とりあえず、独立時に変更するのを忘れないようにすれば良いと思います。忘れそう…。--Atmark-chan <^T/_C> 15:54, 18 June 2020 (UTC)

質問 @Atmark-chanさん 忘備録に書いておきましたか？--Tmv (talk|Contributions) 07:33, 2 August 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) ご指摘ありがとうございます。書いておきました。--Atmark-chan <^T/_C> 09:53, 2 August 2020 (UTC)

報告 サブセクション作りました。--Atmark-chan <^T/_C> 09:11, 4 August 2020 (UTC)

• 報告 及び 提案 etc. 重要 上記の件なのですが、2015年にTmwetsさんがウィキトラベルからインポートを行って一斉削除された事例があって以来、全く進展が見られませんでした。しかし、今回incubator:Incubator:Import_requests#Wy/jaにてOther_languagesさんとおっしゃられる方から、ウィキボヤージュへのフォーク時に全言語版で生成されたダンプデータと思われるものの指摘があり、インポートしないか、と提案されました。Other languagesさん本人がいきなり一昨日作られたアカウントで、全然誰であってどこから来たのかわからないんですが、とりあえず提案がありました。それを受けてMF-Warburgさんが私に意見を求めてくださりましたので、私は回答いたしました。この回答の内容の前に前提があるので先にお話ししておくと、2015年、Tmwetsさんはウィキトラベルで最近（当時の視点です）作成された記事を複数ウィキボヤージュにインポートし（といっても要約欄で継承した形でのコピペですが）、これを受けてウィキトラベルでは[2]という議論が始まりました。しかし、この議論中にTmwetsさんがインポートした全記事は、MF-Warburgさんによって一括削除され、その理由としてインポートが不適切である、とのことでした。さて、今回Import_requestsのページでの私の返答ですが、私はこのインポートはウィキボヤージュにしっかりとした方針がないのにもかかわらずコピペによってインポートを行ったから削除された、という解釈でいまして、日本語版ウィキボヤージュで方針文書を作成するのはどうか、といった感じに提案してみました。なお、この件についてはすでにウィキトラベルに告知済みです（固定差分、固定リンク）。もしもこの提案が承認された場合、おそらくですが日本語版ウィキボヤージュをあげて方針づくりをしていきたいと思います。最後に、記事のウィキトラベルからのインポートをすることによる利点をいくつか紹介しておきます。まずですが、とにかくウィキトラベルは記事量が多いです。インポートによって、少しでも記事が増やせるのでしたらそれはとても素晴らしいことであり、私は積極的に推奨すべき事柄であると思っています。2つ目ですが、人事的問題についても少し緩和できるのではないか、と思っております。ウィキボヤージュ日本語版は現在のところ人手不足がいまだに深刻であり、猫の手も借りたいくらいであります。もしもウィキトラベルからのインポートなどでウィキトラベルとの交流が深まった場合、ウィキトラベルの利用者の方々も、少しでもこちらに参加してくださるかな、という希望も持っています。ただし、その逆もあり、今のウィキボヤージュの参加者の方々がウィキトラベルに流れることもあると思います。私はそれについてはどうすることもできませんし、それはウィキボヤージュの利用者の権利でもありますから（そんなこと日本語版ウィキボヤージュに拘束されたら大変です）、特に口出しすることはできませんが、ウィキボヤージュの方も、加筆していただけたら、私はとてもうれしいですし、日本語版ウィキボヤージュも少しづつでも発展していくと思っております。長くなりましたが、とりあえずここでの目的はインポートについての議論の進展があったことと、日本語版ウィキボヤージュでそれについてのポリシー = 方針を作成することになるかもしれないことの2点を告知していただくことです。よければ英語ですがImport_requestsの方の議論にも参加していただければ、と思っております。--Tmv (talk|Contributions) 08:51, 13 July 2020 (UTC)

コメント とりあえず、方針を作っていきましょう。まず、方針の内容をざっとまとめると、

方針の内容

• ウィキトラベルからのインポートをする際の方針。両サイトのポリシーに接触しないようにインポートできることを最優先とする。その次に優先すべきことは、インポートのしやすさ（要検討）

という感じでしょうか。で、方針名なのですが、

方針名

• 記事インポート

でいいでしょうか？別案あれば書いていただいて結構です。早急にこの話を進めてウィキトラベルからインポートすることができるようになれば、記事数も増えますし、現在の記事の惨状も少しは改善するかと思いますので、協力よろしくお願い致します。なお、この議論はコメント依頼にも出しておこうと思います。--Tmv (talk|Contributions) 08:55, 15 July 2020 (UTC)

コメント ウィキトラベルとの関係性については大まかにしか把握しておりませんがコメントいたします。

まず、ウィキトラベルからのダンプデータについて、ウィキメディア財団とウィキトラベルの間でどのような取り決めがなされているのか（あるいはなされていないのか）によりますが、日本語版のデータについて何か特別のことが決められていない限り、データを持っている以上、（ライセンスや法律等に基づいてさえいれば）財団側の利用は自由かと思います。

ですので、記事の量や質については残念ながらウィキトラベルが圧倒的に優れているので、そのウィキトラベルの記事を使えるように方針を整備するということであれば 大賛成です。

で、方針の内容については、Tmvさんの仰るとおりで良いかと思います。方針名については、ウィキトラベルからのインポートなどが良いと思います（単にインポートと言うと、他プロジェクトからのインポートも含まれてしまうので）。--Atmark-chan <^T/_C> 11:28, 15 July 2020 (UTC)

@Atmark-chanさん 方針名についてですが、了解です。では、作成し始めて良いでしょうか？--Tmv (talk|Contributions) 04:21, 16 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 良いと思います。では、方針の細かい内容についてはそちらのノートで続けましょう。--Atmark-chan <^T/_C> 08:04, 16 July 2020 (UTC)

報告 作成しました。--Tmv (talk|Contributions) 08:40, 16 July 2020 (UTC)

報告 サブセクション作りました。--Atmark-chan <^T/_C> 09:11, 4 August 2020 (UTC)

報告 セクションレベル修正。--Atmark-chan <^T/_C> 09:13, 4 August 2020 (UTC)

コメント 皆さん加筆ありがとうございます。いまさらなのですがライセンスどうこうの問題が存在するため、多言語版（あるのなら英語版）の同様の方針を見て、ライセンスのあたりを真似させてもらおうと思うのですが、どうでしょうか？それから、これについては、Wikitravel側での了承を得る必要性があるように思えます。そこら辺についても、これからここで議論していければと思います。--Tmv (talk|Contributions) 23:42, 25 July 2020 (UTC)

コメント ライセンスの辺りを真似するというのは 賛成です。Wikitravel側の了承については、向こうがCC-BY-SAなので大丈夫だと思いますが（こちらがCC-BY-SAまたはGFDLなのでダメなのでしょうか）…。とりあえず、向こうでも了承を得る努力はしておいたほうが、"行儀が良い"行動であることは確かでしょう。

（既にサンドボックスでインポートして、標準名前空間へと反映させてしまっているのですが…。状況によっては特定版削除お願いします…。）--Atmark-chan <^T/_C> 04:10, 26 July 2020 (UTC)

返信 (@chanさん宛) コメントありがとうございます。または、ということはどちらかのライセンスでいいということですから大丈夫だと思います。commonsにライセンスの選択の画面があるなどしている時点でどちらか1つのライセンスに乗っ取った利用ができるのは確かでしょう。向こうでも了承を得るのには賛成ですが、向こうのコミュニティがうるさい可能性も十分ありますし、IB社の方もやけにWikivoyageに気を取られているようで（昔多くの利用者がWikivoyageに流れてってしまったことからでしょう）、向こうのサイトでアルファベットでの「Wikivoyage」の入力ができないなど、かなり厳しい体制下です。Wikitravelの選考議論に参加されていた方でも、木更津乃風さんなんかはもう活動を停止されているようですし、昔とは違う感じになっている可能性も十分あります。了承を得る「努力」を最大限するばかりでしょう。Atmark-chanさんの行われたとおっしゃられているインポートですが、とりあえず「Wikitravel→サンドボックス→大阪府」という履歴継承が行われているので、今のところは大丈夫だと思います。ただ、サンドボックスが削除されると、履歴継承が途絶えてしまうので、「削除してはいけないページ」なんかに入れるべきかもしれません。それ用のテンプレートでも作りましょうか。--Tmv (talk|Contributions) 08:02, 26 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 返信ありがとうございます。

まず、「CC-BY-SAまたはGFDL」の件ですが、向こうがCC-BY-SAで提供したものをこちらで使うには、ライセンスを「継承」（=SA）せねばならず、それを勝手に「CC-BY-SAでも良いし、GFDLでも良いよ！」と言ってしまって（これだと、GFDLライセンスでWikivoyageから引用されてしまう可能性がある）果たして良いのだろうかというところです。

次に、「履歴継承が途絶えてしまう」ので「削除してはいけないページ」を示すテンプレートですが、履歴継承は分割統合などにも必ずついて回るため、冒頭に毎回貼っていては大変なことになってしまうでしょう（将来的に標準名前空間での分割統合がどの程度の頻度で行われるようになるかは見当もつきませんが、場合によっては、記事冒頭にひたすらテンプレートが並ぶ始末になるかも…）。なので、テンプレートをつくるのであれば、

• テンプレート自体を小さくする
• 対象が本体ページ・ノートページのいずれであっても、ノートページ冒頭に貼る

ようにしませんか？--Atmark-chan <^T/_C> 08:51, 26 July 2020 (UTC)

コメント ライセンスについてですが、インポートによってつくられた記事に関しては、ライセンスはCC-BY-SAのみでの提供、ということでいいと思います。コモンズ証とかを張っておけばわかると思いますし、リーガルコードにCC-BY-SAをCC-BY-SAで提供してはならないとはなかったと思いますから。

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ で、テンプレートの件ですが、二重履歴継承が行われる事例はかなり少ないと思いますよ。分割に分割を重ねる、というのも内容の量的にどこまで可能性があるかわかりませんし、あったとしてもかなり少ないと思われます。--Tmv (talk|Contributions) 09:07, 26 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) テンプレートについてですが、私は、「どこどこへ分割されました」が複数あった場合にテンプレートが複数貼られる、ということを想定しておりました。が、普通に一つのテンプレートで複数記述できるようにすれば良い話（なぜそれを思いつかなかったのか…？）なので、確かに「ひたすらテンプレートが並ぶ」ことにはなりづらいですね。ただし、いずれにしてもこれは編集者向けの情報なので、ノートページに貼っておくべきかと。

それと、ライセンスについてですが、メタとかで質問してみることにしましょうか。--Atmark-chan <^T/_C> 09:31, 26 July 2020 (UTC)

返信 (@chanさん宛) ノートページへの貼り付けについては、賛成です。で、ライセンスですが、metaとかに相談する前に英語版とか中国語版あたりでどういったライセンスでのインポートが行われている（いた）のか、調べるのが良いのではないかと思います。中国語版は、独自のしくみを使っているようですが。--Tmv (talk|Contributions) 22:40, 26 July 2020 (UTC)

情報 先行議論です。Wikivoyage:水茶屋/過去ログ1#Tmwetsさんによるウィキトラベルからのコピー。--Tmv (talk|Contributions) 00:52, 27 July 2020 (UTC)

コメント 現状で書かれている履歴継承では不十分かと。--Tmv (talk|Contributions) 00:55, 27 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 情報ありがとうございます。で、「現状」と言いますのは…？--Atmark-chan <^T/_C> 05:22, 27 July 2020 (UTC)

回答 Wikivoyage:ウィキトラベルからのインポートに書かれている、要約欄のみで履歴継承する方法です。--Tmv (talk|Contributions) 10:34, 27 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) なるほどです。ただ必要な内容（記事名や版ID）は入っているのでは無いでしょうか？　しかし、履歴継承については文書で宣言されている（例）からこそ自身を持ってできることなので、ウィキトラベル側でそこのところがどうなっているのかは調べておかなければなりませんね。

いずれにしても、外部リンクが要約欄で使えないよう（この間気付いたのですが忘れていました）なので、そこは調整しておいたほうが良いですね。--Atmark-chan <^T/_C> 15:33, 27 July 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ コメント 先行議論で指摘されている不足情報については補っているようですね。あと、外部リンクが使えないのもそうみたいなので、内部にページを作るか、外部リンクは張らず、というところでしょうか？--Tmv (talk|Contributions) 21:18, 27 July 2020 (UTC)

コメント 外部リンクについてですが、私は、URLをかっこ書きしてみました。--Atmark-chan <^T/_C> 08:57, 28 July 2020 (UTC)

報告 英語版WikivoyageにWikivoyage:Cooperating_with_Wikia_Travelなる文書を見つけました。ここには、ライセンスに沿ってインポートすればいい、とだけ書いてあるので、それをもう少しかみ砕けば方針として可能だと思います。--Tmv (talk|Contributions) 10:52, 31 July 2020 (UTC)

コメント どうやら、「Wikitravel」と、そちらの「Wikia Travel」は別のもののようですよ。後者は、ファンダムという企業が運営しているようです。

なので、その文書の内容のまま使うのはアレかと思いますが、とりあえず文章構成あたりなら参考になるかもしれません。--Atmark-chan <^T/_C> 15:24, 31 July 2020 (UTC)

返信 (@chanさん宛) ライセンスとしてはどちらも同じです。つまり、WikitravelとWikiaTravelは同等の扱いとして仮置きしてもいいわけです（Wikitravelの方はなんていうかわかりませんが）。ライセンスのところだけですからそこでの扱いはWikitravelもWikiaTravelも同じなはずです。--Tmv (talk|Contributions) 23:43, 31 July 2020 (UTC)

報告 サブセクション作りました。--Atmark-chan <^T/_C> 09:11, 4 August 2020 (UTC)

コメント ライセンス系についてはややこしいので日本語に翻訳したライセンスを日本語版Wikivoyageのページにも作りませんか？--Tmv (talk|Contributions) 07:31, 2 August 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 「ライセンス」というのはどのライセンスです？--Atmark-chan <^T/_C> 09:35, 2 August 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  回答 @Atmark-chanさん: CC-BY-SAとGFDLの両方についてですが, とりあえずはCC-BY-SAだけ急いで, という感じです. --Tmv (talk|Contributions) 09:54, 2 August 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) そこはjawpを参照で良くないですか？--Atmark-chan <^T/_C> 09:56, 2 August 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) JAWPとJAWYは違うプロジェクトです(けして違うサイトではありません). ですからその違うプロジェクトにいちいち移動するというのはどうかと思いますし, 同じライセンスを使っている以上訳文はほとんど同じ或いは全く同じものとなるでしょうがせめてこちらのサイト上に載せておくべきだと思います. JAWPの日本語版ライセンスをそのままでもいいので書いておくべきじゃないでしょうか? "あ"というサイトは"A"というライセンスを使っています. そのライセンスについては同じライセンスを使っている"い"というサイトを参照してください. ってなんか変じゃないですか? --Tmv (talk|Contributions) 10:14, 2 August 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) まあ確かにそうですね。ページは作るだけでも作っておいた方が、後々のことを考えても有用かもしれません。

ただし、現在はIncubator内にあるものなので、（独立までは）そのページはあくまで独立した際に使用するものであくまで参考程度のものであり、本当の法的な文書はIncubator本体を参照してください、としておきましょう（でないと法的にあまり良くないかも）。--Atmark-chan <^T/_C> 10:28, 2 August 2020 (UTC)

賛成 賛成です. ページ名も決めましょう. --Tmv (talk|Contributions) 01:35, 3 August 2020 (UTC)

コメント ページ名についてですが, そのままライセンスの名前を持ってきてWikivoyage名前空間におき, Wikivoyage:CC-BY-SAとかでいいのではないでしょうか? --Tmv 01:06, 4 August 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 良いと思います。独立した後の扱いを色々と考えてみましたが、今考えてもどうせよく分からないので、それはそのときにしましょう。--Atmark-chan <^T/_C> 09:11, 4 August 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  コメント ですね。--Tmv (talk|Contributions) 10:40, 4 August 2020 (UTC)

• 謝罪 大変申し訳ございません。この節の一番上で書いたインポートについてですが私の勘違いがかなり含まれていました。インポートは、全頁のインポート、つまりドイツ語版Wikivoyageで行われたようなものと同じものです。上で作っている方針は、有用なのでそのまま開発を進めていいものと思いますが、上の線の下では全頁のインポートについて議論していきたいと思います。詳細はIncubator:Import_requests#Wy/jaをご覧ください。--Tmv (talk|Contributions) 23:43, 31 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) なるほど、そういうことでしたか。了解です。--Atmark-chan <^T/_C> 01:45, 1 August 2020 (UTC)

コメント できれば皆さんも議論に参加していただけると嬉しいです。--Tmv (talk|Contributions) 07:30, 2 August 2020 (UTC)

ここでは英語の議論の概要を説明します. 現在, インポートはこの日本語版ウィキボヤージュが独立してから行うのがいいのではないか, という意見がでています. 大量のページを独立前にインポートした場合, インキュベーターからja.wikivoyage.orgへのインポートも大変になるためです. 何か意見があって英語が全く無理な場合, ここに意見を書いていただいてもけっこうです. ただ, 出来ればご本人の言葉で説明していただきたいです…. 英語力がそこまでなものですし…. --Tmv 01:34, 4 August 2020 (UTC)

状況報告です :

現状ではWikitravelからインポートする記事の数が9000以上もあります. 現在, 独立した際にダンプを先にインポートするかこちらのページを先にインポートするかで議論が割れています. どちらにしろWikitravelとWikivoyageで記事名が重複していて, 対策が必要です. 記事名だけならまだしも, Template, Category, Projectなど複数の名前空間のページも重複してしまいます. なのでもしもWikitravelを先にインポートした場合, 例えばWikitravel側で使われていたテンプレートがWikivoyageからのインポートで別の内容のものに変わってしまい, 記事がぐちゃぐちゃになってしまう, などの事例が考えられます. 逆も然りです. なので何か対策を出さないか, という話になっています. 私は, 初めにWikitravelからページをインポートし, Wikivoyageのページはページ名を変更することで重複を防ぐことは可能か?という旨のコメントをしました.

以上です. で, 向こうには書いていませんが私の意図としては後からWikivoyageのページとWikitravelのページをマージしてマージが完了したページから順にデリートしていけばいいのではないかと思っています.

提案 で, 提案なのですが, コメントを翻訳してこのページのサブページにでも書きませんか? 日本語の方が英語よりも読みやすいと思いますし, 何回でもすぐ読めるので楽だと思います. サブページ名としてはWikitravel_datadumpとかでいいのではないでしょうか? --Tmv (talk|Contributions) 10:08, 14 August 2020 (UTC)

報告 どうやら「初めにWikitravelからページをインポートし, Wikivoyageのページはページ名を変更することで重複を防ぐこと」は可能なようです(Acerさんより). そして, ダンプのインポートの際に, Wikitravel側の記事でインポートするのとしないのを仕分けることは技術的に大変困難であるらしいです(Acerさん). MF-WさんはWikitravelの9000を超えるページをインポートするのはコミュニティの負担が大きい, といっています.

コメント これについて, どちらの案を取るかは最終的には日本語版ウィキボヤージュのコミュニティの判断であるとなったので, ここではどちらにするか決めていきたいと思います. 私としては, Wikitravelの3ギガもあるダンプをチューズするのは, 技術的にもそうですし大変苦労を掛けると思うので, Wikitravel側のページをインポートしたうえでWikivoyageのページもページ名を変えたうえでインポートし, 手作業でマージしてマージが完了したものからデリートしていくという方法がベストだと思います. これならば, 方針類はまずWikitravelのを切り捨ててWikivoyageのものにし, Template / Module / Category / MediaWiki等の名前空間にあるものはマージする作業でも, 最大で922のページ分の作業しか要しません. 逆に, Wikitravel側のページを選んで編集するのだと, 9,000ページ以上の分の編集をする必要があります.

意見募集 皆さんは, どちらの案が良いと思いますか?

• Wikitravelベースか(Wikitravelを先にインポートするか)
• Wikivoyageベースか(Wikivoyageを先にインポートするか)

  コメントよろしくお願い致します. --Tmv (talk|Contributions) 01:56, 15 August 2020 (UTC)

ここ数日で概要を多少把握したのでインポートの議題全体について感想・意見します。

まず、個人的な感想はウィキトラベルの方々になんか申し訳ないなぁといったところです。彼らの成果物をライセンスに沿っているとはいえ半ばコピペ同然に持ってくることには向こうでも反発を受けているみたいですし。

そして私の意見ですが、ウィキボヤージュというのが設立の背景からしてそういうことをしていたサイトなのでインポート自体に反対はしませんし、WikitravelベースかWikivoyageベースかに関しても作業が簡単な方を選択していただければ、という感じです。私が懸念しているのは独立し、ある程度の分量のあるWikitravelの記事がサイトに存在することで執筆者のモチベが下がったり、記事のほとんどがウィキトラベルと同じである状況になったときにウィキボヤージュの存在意義が薄れるのではないかということです。現在の日本語版ウィキボヤージュコミュニティにとって9000ページの記事は全て確認することさえ難しい量であり、果してそこからウィキトラベルとは違うものが作れるでしょうか？最後に述べたのは個人的な懸念であり、私の意見はライセンスや法に触れない範囲で実際に操作される方がやりやすいようにやってもらえれば、とそれだけです。--氷点下 (talk) 12:21, 15 August 2020 (UTC)

いまウィキトラベルにて議論をみましたが、結構良く思われていません。氷点下さんが仰るように、モチベーションが下がってしまうことが一番の問題ですし、何より、方針以外の全ページがウィキトラベルとほぼ重複することが一番の問題です。この行為は片方に閲覧者、編集者が寄ってしまう可能性があります。有益であるとは感じられません。-- LILOBJTOFU123 (user / talk) 12:46, 15 August 2020 (UTC)

コメント いきなりぶっ壊すようなこと言うのも本当にナンなんですが、全ページのインポートには、今まで賛成寄りでしたが、インポート後に実際どうなるか考えると、正直あまり賛成できなく思えてきました。この差分での私のコメントを、（英語が上手く伝わらなかった場合の保険も兼ねて）日本語でもう一度言いますと、

ということです（一度英語にしたものを日本語に戻すのって、案外難しいですね）。

ざっくりまとめますと、"ウィキトラベル化したウィキボヤージュ"と"ウィキトラベル"だとウィキトラベルに人が行くから、ウィキボヤージュそのものの良さを作っていかないと、ということです。--Atmark-chan <^T/_C> 17:47, 15 August 2020 (UTC) インデント修正。--Atmark-chan <^T/_C> 17:57, 15 August 2020 (UTC)

追記 ウィキトラベル側では「決まりを守って使われるなら文句は言えないけど、正直最悪だ」（大意）というようなコメントばかりですし、法的に見ても、問題にまではならなくても行儀の良い行為とはとても言えません。--Atmark-chan <^T/_C> 17:57, 15 August 2020 (UTC)

コメント 確かにお世辞にも礼儀的に言いとは言えないです…. そこについては確かにそうだと私も思うのですが, このインポートの話は2016年から始まっていて, Acerさんはそのころからインポートを積極的に働きかけてくれていたみたいです. なので, 全くインポートしないとなると2016年からそれについていろいろ議論していた人たちの努力も結局水の泡になってしまうんですよね…. ここで選択肢は3つほどあります. 1つ目は道徳的な事(?)は無視して全頁をインポートする. 2つ目がWikitravelからのインポートはやめて自分たちで記事をコツコツ書いていく, です. で, 3つ目は何かというと, 当初私が解釈していたようにこの方針を整備して全頁のインポートは行わないが1ページずつインポートをする, という案です. 私はこれを推します. これならば手が行き届かない状況も防げますし, 今までWikitravelの人が書いてきた記事を全部ごっそりということもなくなります. ページの重複だって問題ないでしょう. この案を取った場合Incubator:Import_requestsでの議論は終了しますが妥協案としてはいいのではないでしょうか? --Tmv (talk|Contributions) 21:48, 15 August 2020 (UTC)

コメント そうですね、それなら、2つ目を軸に、あくまでその手段の一つとして3つ目を同時に進めていくイメージで良いと思います。--Atmark-chan <^T/_C> 04:25, 16 August 2020 (UTC)

• コメント 皆さんのなかにはご存じの方もいらっしゃりますでしょうが, Talk:Language_committee#Notification_about_proposed_approval_of_Japanese_Wikivoyageにて異論がなければ1週間の時間とともに言語委員会がプロジェクトを承認していただけるところとなりました. そこで、今まで「独立したら」といってきた件が何件かあったと思います. そこへの対処をここで行っていきたいと思います. まず, ライセンスページを早急に作ることが要求されます. なので, 日本語版ウィキペディアからのインポートでいいでしょうか? それから, 画像についてはとりあえず英語版の画像を張っておきました. 別案があったらここに提示していただいて結構です. それから, Wikitravelからの単ページごとのインポートですが, これについては作成段階の草案という状態でも支障はないかと思われます. それから, 返信ツールは, モバイル版では既定で入っており, これはデスクトップ版でも使用できるようになるらしいのですが, とりあえずはいいかな, と. で, 追加名前空間であるウィキプロジェクト名前空間についてですが, 本当にウィキプロジェクトでいいでしょうか? 私はこれでいいと思うのですが, 現在の名前は"プロジェクト"ですので, インポートする利用者さんにはそこの差を理解していただく必要があります. コメントよろしくお願い致します. --Tmv (talk|Contributions) 22:17, 5 August 2020 (UTC)

コメント コメントします。

• まず、ライセンスページについてなのですが、そこら辺は財団側がやってくださるはずだと思います（一応確認をとってほうが良いとは思いますが）。
• 画像についてはこのコメントのとおりです。英語版ロゴで独立しても特に問題はないかと（将来的には、他言語版との統一性からしても、日本語の新ロゴがあると良いですが）。
• ウィキトラベルからの単一ページのインポートについては、草案で異論ありません。
• 返信ツールについては、私はどちらでも良いかとは思いますが…。後から導入するのが大変なのであれば、今ここで決めてしまったほうが良いですね。
• ウィキプロジェクト名前空間についてですが、必要以上に他プロジェクトとの差異を増やすと利便性に支障が出ますから、規定かエイリアスかのどちらかに「プロジェクト」は外せないと思います。それと、英字のエイリアスも欲しいところです。「Project」は使えないので「WikiProject」などが妥当かと思います。
• それと、新名前空間としてこれまでにも議論があったPortal名前空間ですが、改めて見てみると、Portal名前空間に作られたページは既にあるようです。また、既にページがあるという点を置いておいても、旅行ガイドを作るという目的の中で、ポータル名前空間はあって良いものと思います。更に、他プロジェクトからの引用でアレなのですが、「ウィキポータルに類似したものにウィキプロジェクトとカテゴリがあります。これらには機能の重複があるものの、排他的に競合するものではなく、それぞれの長所を生かし、短所を補うように利用することができます」とありますが、これはウィキボヤージュにおいても言えるはずです。
• プロジェクト名前空間・ポータル名前空間の名前を総合すると、

  プロジェクト

  • 日本語規定は「プロジェクト」「ウィキプロジェクト」のいずれか、残ったほうはエイリアス化を検討
  • 英語規定は「WikiProject」か

  ポータル

  • 日本語規定は「ポータル」
  • 英語規定は「Portal」
  • エイリアスに「ウィキポータル」「WikiPortal」を入れるかどうか？　（私としては特に必要ないかと思いますが）

が良いと思います。全体の規定は、ポータルは「Portal」が良いと思います（Wikivoyage名前空間の規定が英語名なので）が、プロジェクト名前空間のをどうするかは考えどころですね。

以上です。--Atmark-chan <^T/_C> 06:04, 6 August 2020 (UTC)

追記 要確認 エイリアスの申請はどうすれば良いのでしょうか？--Atmark-chan <^T/_C> 06:07, 6 August 2020 (UTC)

コメント いろいろ反論があります. まず, ウィキプロジェクト名前空間の英語のエイリアスの必要性がわかりません. 日本語版なので普通は日本語のみで行くべきではないでしょうか? Wikivoyage名前空間については例外で, カタカナだと読みがわかりずらい点なのを克服する必要性などがあってしょうがなく英語になっているだけです. それから, ポータル名前空間についてですが, ポータル名前空間のページが作成されたことが前提で, それを追認するかの議論だったため, ページが作成されているかどうかは関係ありません. ポータル名前空間のページが作成されたことがもともとの議論の原因です. で, "ウィキポータルに類似したものにウィキプロジェクトとカテゴリがあります。これらには機能の重複があるものの、排他的に競合するものではなく、それぞれの長所を生かし、短所を補うように利用することができます"と書いてあるのは別にいいのですが, 長所短所を生かしていくのを前提としたうえで, 競合していく部分を克服できるかが問題です. "それぞれの長所を生かし, 短所を補うように利用する"ためにどうするか, という点が問題なわけですから. で, 日本語版ウィキペディアの場合, 参加している人数が圧倒的に多く, それほどの量がいれば整備できますしそれぞれの分野に参加する人達でローカルルールというのも作れるでしょう. しかし日本語版ウィキボヤージュは人の数が違います. プロジェクトとポータルを併設したところで整備する人がいませんし, 区別するにも個人化が進みます. 人が少なくてそれぞれの分野が違ったら個人用化するのはわかりますよね. で, ウィキプロジェクトについてはプロジェクトというエリアスを導入することに賛成いたします. そのエイリアスを作ればわざわざ英語で名前空間の移動を説明しなくていいですから. つまり現状のプロジェクト名前空間にあるものをそのままインポートしたらそのままウィキプロジェクト名前空間に入りますから. ただエイリアスってそこまで作るものじゃないですよ. で, Atmark-chanさんから"エイリアスの申請はどうすれば良いのでしょうか？"との質問がありますが, すみません, 正直私もよくわからないです. ただ, metaの申請ページには"Additional settings"という欄がありますので, そこに書いておけばいいのではないでしょうか? あとはサーバー管理者に直接頼むかですね. まあサーバー管理者さんの告知がいつ来るかとかもわからないんですが…. ただ, 独立後と独立前のどちらにお願いすれば楽か, というのには正直どっちでも同じだと思います. まあ, 私もそういったことについては見ていないんでわからないんですけど…. --Tmv (talk|Contributions) 07:46, 6 August 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 英字のエイリアスについてですが、確かに日本語版プロジェクトだからというのは分かります。が、技術的なものには、何かしら英字を使っておきたいという心理みたいなものがありまして…（技術面での一種の礼儀、じゃないですが…、うまく説明できずすみません…）。

ポータル名前空間についてですが、「ポータル名前空間のページが作成されたことが前提で, それを追認するかの議論だった」というのは分かりました。その上で、「競合していく部分を克服できるか」という点についてですが、意図してそこを克服しにかかる必要はないと考えます（「（前略）これらには機能の重複があるものの、排他的に競合するものではなく、それぞれの長所を生かし、短所を補うように利用することができます」というのを、わざわざ競合を問題にするべきではない、と解釈しています）。とは言え「人が少なくてそれぞれの分野が違ったら個人用化する」というのは仰るとおりで、その点については解決が必要でしょう。プロジェクト名前空間への吸収（ポータルページの整備を、特定のプロジェクトが請け負う）も考えてはみましたが、"管轄"がはっきりし過ぎてプロジェクト同士の連携に支障が出るため、むしろ「個人用化」を助長しかねません。（名前空間にかかわりなく、）そもそも編集者同士の情報共有や議論の場であるウィキプロジェクトと、読者への案内であるウィキポータルは、似ているようで根本が違っているので、やはりどちらかへの吸収というのは厳しいと思います。以上を総合して、私の率直な思いで言いますと、「読者向け」であるウィキポータルは是非とも残したいというところです。

ただ、一つ全般的なことですが、人数が少ないからと言ってそれに適応してしまうと、人数が増えようとしても対応できなくなるということを危惧すべきだと思います（近くばかり見ていて、目がそれに適応して近視になり、遠くが見えなくなる、みたいな 例えがしっくりこない場合はそこはスルーしてください）。なるだけ、人数が少なくても多くてもやっていけるよう整備を進めるべきです。--Atmark-chan <^T/_C> 15:59, 6 August 2020 (UTC)

追記 エイリアスについて「日本語版なので普通は日本語のみ」とのことですが、規定名は日本語にするのが適しているかもしれません（ここで言いました「全体の規定は、ポータルは『Portal』が良いと思います」というのは、正直どちらでも良いです）が、なにも「のみ」にする必要はありません。先ほど言った「技術的なものには、何かしら英字を使っておきたい」というのもありますし、メタウィキやファブリケータなどでの利便性（全体としては英語圏のプロジェクトですから）からしても英数字を用いた名前をつけておくことは重要なはずです。--Atmark-chan <^T/_C> 16:15, 6 August 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  ([[User:Atmark-chan|Atmark-chan]]さん宛) 私はエイリアスに関する設定が無駄に増えることを危惧していましたが, まあ英語のエイリアスについては他プロジェクトからのWiki間リンク的にあってもいいかもしれませんね. 第一日本語に設定されたプロジェクトでもUser名前空間(エイリアス)は存在しますし. --Tmv (talk|Contributions) 23:10, 6 August 2020 (UTC)

コメント 参照:meta:Special:MyLanguage/Template:User_groups

最終的に, 権限の設定はどうなったのでしょうか? デフォルトで管理者と自動承認された利用者とインターフェース管理者とボットが入ると思われます. あとは場合によってはビューロクラットやチェックユーザーというところでしょうか. ビューロクラットなどについては正直わかりませんが. そうすると, 案内人は追加されません. もともと特別な権限ですし. それを独立する際に追加してもらうのかそれとも独立後にphabで申請するのかについて確認するのを忘れていました. ただ, あと5日とか言ってるときに変更するのは少し私は嫌です. --Tmv (talk|Contributions) 00:28, 7 August 2020 (UTC)

コメント エイリアスの件ですが私もあったほうがいい気がします。例えばリンクのアドレスを打つときに"https://ja.wikivoyage.org/wiki/User:"まで一気に英数で打ったほうが便利なので英語のエイリアスで打ってる人も結構いると思います。--"Linuxmetel (talk) 01:43, 7 August 2020 (UTC)

コメント @Linuxmetelさん 私自身"User:"と打ってますね. 英語のエイリアスについては納得です. --Tmv (talk|Contributions) 01:58, 7 August 2020 (UTC)

コメント まず, 上のコメントで要約欄に間違えて"コメントアウト"と入力してしまいましたが正しくは"コメント"でした. すみません.

で, wikt:ja:Wiktionary:おしらせ#Announcing_a_new_wiki_project!_Welcome,_Abstract_Wikipediaなどを見ると新しい言語が作成されてから宣伝が行われる例があるようです. 日本語版ウィキボヤージュでもこれをやりませんか? --Tmv (talk|Contributions) 02:03, 7 August 2020 (UTC)

コメント まず、エイリアスなのですが、URLを「User:」まで英数字で打つというのは私も同感です（言い忘れていました）。PC立ち上げたばかりのときは変換が重かったりもするので…。

権限関係についてですが、独立後にphabで申請すれば良いと思います。いずれにしてもショートカット用のエイリアスやら何からかんやらありますし、phabへの申請系は独立してから落ち着いてやりましょう。

それと、「新しい言語が作成されてから宣伝が行われる」ということについてですが、財団側でやってくれるかもしれないのでよく分かりませんが、そのような様子がなさそうなら自分たちでやりましょう。

で、ウィキポータルについてはいかがですか？--Atmark-chan <^T/_C> 07:38, 7 August 2020 (UTC)

宣伝に関しては、独立がLangcomで決定し、ja.wikivoyage.orgにアクセスできるようになったら、w:ja:お知らせに掲載しましょう。また、Marine-blueさんが、リリース直後にある程度人が集まるように協力してくれるとのことでしたので、現在の状況を伝えて置いた方がいいかもしれません。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 11:01, 7 August 2020 (UTC)

返信 (LILOBJTOFU123さん宛) wp以外でも宣伝しませんか？--Atmark-chan <^T/_C> 16:48, 7 August 2020 (UTC) LILOBJTOFU123さん利用者名変えられてたんでしたね。失礼しました--Atmark-chan <^T/_C> 16:51, 7 August 2020 (UTC)

コメント ポータルについてですが, いうのを忘れておりました, 日本語版ウィキボヤージュのプロジェクトと日本語版ウィキペディアのプロジェクトはかなり違います. それを典型的に表しているのが"参加者"欄の有無です. 一部の利用者が議論するような日本語版ウィキペディアのプロジェクトと誰でも入れるこちらのプロジェクトは違うと思います. で, 日本語版ウィキボヤージュのプロジェクトは日本語版ウィキペディアのポータルに近いです. なのでこちらでポータルを作るのであれば目的も改変することになりませんでしょうか? そして日本語版ウィキペディアにおけるポータルの必要性については私も認めますし, それに値するものが存在することには賛成いたします. ただ, 日本語版ウィキペディアのプロジェクト≠こちらのプロジェクトではないので, こちらで作るポータルの目的がまだよくわかりません. --Tmv (talk|Contributions) 11:11, 7 August 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 確かに、「プロジェクト」自体の差異というのはその通りです。時間とともに「参加者」欄が意味をなさなくなってしまいます（活動を停止した方のお名前もずっと残る）し、誰でもふらっと立ち寄れるためより円滑な運営ができるという点で、「参加者」欄をなくしていることに異論はありません。しかし、「日本語版ウィキボヤージュのプロジェクトは日本語版ウィキペディアのポータルに近い」かというとそうとも言い切れないと思います。確かに編集者側からすれば、議論や運営の形式が似ている点が多いでしょう。しかし、「プロジェクト」と「ポータル（的なページ）」との決定的差異は、読者を意識しているかという点です。プロジェクトが、同じ分野、もっと言えば何か同じ目的を持っている編集者の集まりであるのに対し、ポータルは読者が使うためにというのを主として作られています。もちろん、jawpにおいて、その分野に関する質問などがプロジェクト・ポータルのいずれのノートでも行われたり、読者用とはいえポータルを編集者がリンク集として活用することがあったり（多分）と、似通った点は多くありますが、やはり根本が読者用かどうかというところの差が大きいのです。その点で言えば、ざっくりとですがこうです↓

読者向け　記事　ポータル　プロジェクト　編集者向け

だからこそ、ウィキペディアで「ポータル」名前空間が「プロジェクト」名前空間よりも先立って作られたとも考えられるでしょう（実際のところどうだったのかは知る由もありませんが）。ですので、もちろん「プロジェクト」の運営が違う以上「ポータル」の運営との兼ね合いも変わってくるでしょうが、所謂「ポータル的ページ」は何かしら必要だと考えます。また、今何も試さずにそこの決め事をがっちり決めてしまうのは、不可能に近いです。新たなことを行うのであれば、ある程度の範囲でのトライ・アンド・エラーは仕方がありません。--Atmark-chan <^T/_C> 16:48, 7 August 2020 (UTC)

追記 一応独立後に決めても遅く無いので、焦らなくても良いかと（決まったら決まったで良いのですが）。その場合は、今あるPortal:世界遺産はWikivoyage名前空間にでも仮置きしておけば、インポート時にも特に問題ないかと。--Atmark-chan <^T/_C> 16:56, 7 August 2020 (UTC)

コメント えっと, こちらのプロジェクトって読者用に在るものですよ. --Tmv 04:43, 8 August 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 「日本語版ウィキボヤージュにおけるウィキプロジェクトは、（中略）すべての利用者に記事を書く際のアドバイスを与えるもの」とありますが…？　これが「編集者向け」以外の何なのでしょう？--Atmark-chan <^T/_C> 09:36, 8 August 2020 (UTC)

追記 プロジェクト名前空間の「プロジェクト」「ウィキプロジェクト」の点だけ、インポートに影響するので取り急ぎ決めてしまわねばなりませんが、どうしましょう？　私としましては、規定は「プロジェクト」で良いんじゃないかな（短いので）と思いますが、結局好みの問題かと思いますので、どちらでも良いです。--Atmark-chan <^T/_C> 09:58, 8 August 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  コメント 現状は「プロジェクト」なのでとりあえずは「プロジェクト」でいいと思います。--Tmv (talk|Contributions) 23:13, 8 August 2020 (UTC)

コメント では、異論が無ければMetaに反映させたいと思います。--Atmark-chan <^T/_C> 05:44, 9 August 2020 (UTC)

報告 期限が迫っていてあまり悠長にもしていられないため、とりあえず反映させてきました。異論のある方はなるべく早めにお願いします。--Atmark-chan <^T/_C> 09:55, 9 August 2020 (UTC)

感謝 有難うございます. 確認いたしました. --Tmv (talk|Contributions) 10:22, 9 August 2020 (UTC)

人が集まるようにするのではなく、スタートアップに伴うローカルの初期設定を引き受けると言っているだけです。運営を押し付けてはいけません…。

それと管理者とインターフェース管理者について、この場で別にセクションを立てて、事前に選任を行っておくとスムーズに事が進みます。最低でも2名を選び、その双方を管理者とインターフェース管理者として任命することをお勧めします。

また、その2名とは別枠として、私も一時的に管理者とインターフェース管理者の権限を申請したいと思います。--Marine-Blue^{talk✿contribs} 09:06, 11 August 2020 (UTC)

コメント Marine-Blueさんのについては下で節を立てましたので、皆様ご確認ください。

で、他の方々（「最低でも2名」）に関しましては、皆様が良ければ、私がやっても構いません。--Atmark-chan <^T/_C> 09:56, 11 August 2020 (UTC)

TmvさんとLILOBJTOFU123さんでどうでしょうか。Atmark-chanさんは他のプロジェクトで期限付きブロックされてから立候補までのタイミングがあまりにも早すぎます。--Marine-Blue^{talk✿contribs} 10:03, 11 August 2020 (UTC)

コメント 仰るとおりです。--Atmark-chan <^T/_C> 10:12, 11 August 2020 (UTC)

コメント コミュニティの皆様がよろしければ引き受けさせていただきます. 現在保護依頼とかがたまってしまっているので, そのあたりから片付けていきたいです. 記事の執筆も忘れず頑張ります. --Tmv (talk|Contributions) 22:25, 12 August 2020 (UTC)

コメント 良ければ引き受けさせていただきます。現状あるLTAとかも来ていますし、荒らしなどの対応も、独立後だと多くなりそうな気もします。より良い環境を作れるように目指し、記事の執筆、利用者への対応などもしっかりやっていこうと思います。-- LILOBJTOFU123 (user / talk) 03:17, 13 August 2020 (UTC)

質問 私とLILOBJTOFU123さんについても#管理者・インターフェース管理者権限についてで投票すべきでしょうか? --Tmv (talk|Contributions) 09:55, 14 August 2020 (UTC)

Tmvさんは1度管理者として信任されているので、信任投票するとすればLILOBJTOFU123さんだけでよいでしょう。但し、MarineBlueさんの指名から数日した今でも異論が出ていないことをもってコミュニティの合意を得た、と解釈してもいいかもしれません。--氷点下 (talk) 12:19, 15 August 2020 (UTC)

もう一度やるべきだとは思います。これはincubatorなので。尚、合意を得たと解釈してしまうと、実質流れで合意を経たということになってしまいます。それは避けるべきです。明日、まとまった時間が取れるので立候補しようと思います。-- LILOBJTOFU123 (user / talk) 12:29, 15 August 2020 (UTC)

最近活動を落としていましたが、状況が急に変わったので回数を増やしていこうと思います。さて、案内人に関するものですが、新しい権限はどこで申請できるのでしょうか？Mediwiki:Common.js関連も整備しないとやばそうです。(Ambox関連です。ただ、自分はpythonやphpくらいしか出来ないので他力になってしまいます。)Helpページ等の整備も必要です。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 07:08, 6 August 2020 (UTC)

コメント Common.js・css や権限関係に関しては、独立すればウィキボヤージュ側で勝手にいじれるようになるはずなので、大丈夫かと思います。--Atmark-chan <^T/_C> 07:19, 6 August 2020 (UTC)

コメント jsについては私もなかなかでして…. Mediwiki:Common.jsに関してもをつける場所が抜けていたりすることが時々見つかって心配なので完成できないんですよね…. でもまあ今すぐにするべきかといったらそうでもないと思います. --Tmv (talk|Contributions) 08:01, 6 August 2020 (UTC)

コメント jsとcssも勉強しておきますね。1週間あれば大体の構造はつかめると思うので--"Linuxmetel (talk) 01:45, 7 August 2020 (UTC)

あまり議論を見ていないので的外れな質問かもしれませんが、もし独立したら記事のWy/jaは外されますか？その場合のリンクの修正は自動的に行われますか？それともBotを使ったり手作業で直したりする必要があるのですか？--氷点下 (talk) 12:09, 9 August 2020 (UTC)

回答 の部分は外れます。で、リンク修正についてはインポートと同時にやってくれるはずです（詳しい仕組みは分かりませんが）。ただ、[[ほげ|ほげ]]が修正後に[[ほげ|ほげ]]になる可能性があったり、{{pf}}を使用したリンクがあったりするので、結局Botは走らせることになると思います。--Atmark-chan <^T/_C> 12:18, 9 August 2020 (UTC)

@Atmark-chanさん: そうなるとBotに関する方針も整えないとやばいです。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 12:36, 9 August 2020 (UTC)

ご返信ありがとうございます、Atmark-chanさん。状況は理解しました。--氷点下 (talk) 12:06, 10 August 2020 (UTC)

Botに関する方針ですが今からは無理なのでとりあえずJAWPのを使いませんか? そうすると一部のJAWPに対して批判的な人たちから反論が来るかもしれませんが方針を今から立てるのはきついです. --Tmv (talk|Contributions) 22:06, 10 August 2020 (UTC)

賛成 とりあえずの間はJAWPから拝借するってことで良いと思います。--"Linuxmetel (talk) 23:16, 10 August 2020 (UTC)

JSとCSSの設定は私がやろうと思います。私が一時的な管理者およびインターフェース管理者の権限を得ることについて、この場で合意を形成できればどうにかなると思います。

方針についてはこだわりすぎです。重要性が高いのは管理者と編集に関する方針です。無活動管理者の自動退任は独自規定を設けておくと便利です。編集方針は初心者向けのガイドです。これがなければ新規参加者は育ちません。

あとは最低限の内容を作っておけばどうにかなります。いきなりウィキペディア日本語版並みの文章量で方針を作ろうとするから今になって慌てるのです。--Marine-Blue^{talk✿contribs} 08:55, 11 August 2020 (UTC)

コメント まず、Botの方針をJAWPから拝借するというのには 賛成です。プロジェクトの趣旨に関わるものを他から持ってくるのはあまり良くはないですが、技術系については経験豊富な他プロジェクトから持ってくるのが簡単かつ確実・安全な方法です。--Atmark-chan <^T/_C> 09:45, 11 August 2020 (UTC)

報告 節にしました。--Atmark-chan <^T/_C> 09:29, 12 August 2020 (UTC)

正直ここでやるべきではないと思います。それこそWikivoyage:権限申請などを作ってやった方が良いと思います。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 11:24, 11 August 2020 (UTC)

形式に拘る必要はありません。ただ、手続きの関係上一括でコメントできるようにすることと、見落としにくい場所に書くことが好ましいと思います。ページを1人ずつ分けると万が一補足説明を添える必要が生じたとき面倒になります。

ウィキバーシティのスタートアップメンバーは談話室で候補を4人選出して合意を形成する方式で、投票ページは作成しなかったし、投票期間もありませんでした。--Marine-Blue^{talk✿contribs} 14:28, 11 August 2020 (UTC)

コメント 急ぎですから仕方がありません。特例ということで良いでしょう--Atmark-chan <^T/_C> 04:34, 12 August 2020 (UTC)

コメント 議論についてなのですがここはみにくくないですか? 長～い水茶屋の議論の途中でこんなことやってても気づかないかもしれません. 結構重要(?)なことですからみんなが見るところ(例 : メインページ)で告知するべきだと思います. メインページの場合は一番下じゃないとプロジェクトに来た人がいきなり管理者の話とか見て混乱してしまうので一番下にするべきかもしれませんが. 水茶屋の過去ログ化とか水茶屋の整理とかもするべきですね. --Tmv (talk|Contributions) 07:16, 12 August 2020 (UTC)

報告 とりあえずはお知らせと「権限付与」テンプレートで告知しておきました。メインページは要検討で--Atmark-chan <^T/_C> 09:29, 12 August 2020 (UTC)

節を作りました。この差分のことについてです。--Atmark-chan <^T/_C> 09:45, 11 August 2020 (UTC)

賛成

1. Atmark-chan <^T/_C> 09:45, 11 August 2020 (UTC)
2. --氷点下 (talk) 11:55, 12 August 2020 (UTC)
3. LILOBJTOFU123 (user / talk) 12:13, 12 August 2020 (UTC)
4. Tmv (talk|Contributions) 22:19, 12 August 2020 (UTC)

反対

コメント

報告 節修正--Atmark-chan <^T/_C> 11:39, 16 August 2020 (UTC)

管理者・インターフェース管理者に推薦いたします。理由としては、testadminので実績もあり、この試験版ウィキで中心となって活動しているからです。 LILOBJTOFU123 (user / talk) 07:40, 16 August 2020 (UTC)

賛成

1. LILOBJTOFU123 (user / talk)
2. Atmark-chan <^T/_C> 11:39, 16 August 2020 (UTC)

反対

コメント

報告 節修正--Atmark-chan <^T/_C> 11:39, 16 August 2020 (UTC)

管理者・インターフェース管理者に立候補します。理由としては、荒らしの対応、保護案件が溜まっておりますし、jawyが独立する時に新規利用者さんの対応などをして、より良いコミュニティを作っていけたらなということが理由です。 LILOBJTOFU123 (user / talk) 07:40, 16 August 2020 (UTC)

賛成

1. Tmv (talk|Contributions) 08:54, 16 August 2020 (UTC)
2. Atmark-chan <^T/_C> 11:39, 16 August 2020 (UTC)

反対

コメント

• LILOBJTOFU123さんによるテンプレートの改善により、ずいぶんテンプレートも便利＆使いやすくなったと思います。LTA:NDBTKなどへの対処に関しても対処できる人はいるのならばいた方が良いですし(もちろん安心して権限を預けられる人でないといけないのは間違えありませんが)、LILOBJTOFU123さんは数々の重要な方針も作成してくれており、感謝しております。--Tmv (talk|Contributions) 08:54, 16 August 2020 (UTC)

特に全員反対意見がありませんでしたので、サイト作成が行われたらmetaに申請しに行きます。-- LILOBJTOFU123 (user / talk) 23:49, 22 August 2020 (UTC)

提案 皆さん編集お疲れ様です、Tmvです。えっとですね、この題のとおり、MediaWiki:Common.jsを作成することを提案いたします。内容なのですが、まずAtmark-chanさんのを、取り入れたいと思います。で、Help:JavaScriptには、それを無効にしたい人用のプログラムを書いておく（いたって簡単です）。これでどうでしょうか。さらに、独自でmw:Extension:EasyTimeline/jaの拡張機能的なのを簡単にしたグラフ絵画のプロジェクトも入れたらどうかな、と思っています（これについてはプログラムをまだ作っている途中です）。あとは、についての独自のプログラムを、とも考えています。よろしくお願いします。--Tmv (talk|Contributions) 11:25, 10 June 2020 (UTC)

賛成良いと思います。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 11:28, 10 June 2020 (UTC)

謝罪 すみません、接続辞つけるの忘れていました。--Tmv (talk|Contributions) 11:30, 10 June 2020 (UTC)

賛成 良いと思います。--Atmark-chan <^T/_C> 11:52, 10 June 2020 (UTC)

賛成 賛成です。--"Linuxmetel (talk) 04:54, 12 June 2020 (UTC)

コメント遅れて申し訳ございません。jsファイルに入れる内容について下で議論しようと思いますので、ぜひ議論ご参加ください。こっちの議論に参加されていた方にはPIN飛ばします。@Atmark-chanさん:、@Linuxmetelさん:。--Tmv (talk|Contributions) 10:22, 4 July 2020 (UTC)

少し（というか結構）別の話になるのでセクションを分けました。MediaWiki名前空間なのですが、どこまで通用して、どこまで通用しないのか（テスト版はどこまで作れるのか）がまだまだ分からないです。例えば左上のロゴを変えられているけど、サイドバーはだめだろう、とか、siteNoticeはどうだろう、ガジェットは無理そうだな、とか。そこら辺の情報を共有していきたいかな、と思います。えっとですね、まず私はテスト管理者はMediaWiki名前空間においてすべてのページを編集できない、ということぐらいしかわかりません。ただ、ガジェットは無理でしょうけれど。--Tmv (talk|Contributions) 11:35, 10 June 2020 (UTC)

コメント テスト版とはいえ管理者として皆の信任を得られているわけですから、そのプロジェクト専用のもの（今回のケースでは「MediaWiki:Wy/ja」以下）なら編集できても良いと思うんですけどね…。--Atmark-chan <^T/_C> 11:52, 10 June 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) それはincubatorまたはmetaにいうべきことですね（まあ言っても仕方ないのでしょうけど）。あと、とりあえず権限が付与されたみたいです。--Tmv (talk|Contributions) 11:57, 10 June 2020 (UTC)

おめでとうございます。今後もまた、よろしくお願いします。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 12:05, 10 June 2020 (UTC)

返信 (Object＊tofuさん宛) 有難うございます、これからもよろしくお願い致します。テスト管理者権限の削除の手始めとして1つ削除依頼を出してみました（私の利用者ページです。作ったばかりですがmetaと内容が同じで、意味がありません。削除でいいのでは？ということです）。--Tmv (talk|Contributions) 12:08, 10 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛)失礼ですけど投票しときますね。因みに、保護などはできるのでしょうか？-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 12:12, 10 June 2020 (UTC)

コメント 管理者権限おめでとうございます。今後ともよろしくお願いいたします。--Atmark-chan <^T/_C> 12:16, 10 June 2020 (UTC)

管理者就任おめでとうございます。一人で大変かと思いますが、今後とも宜しくお願いします。--"Linuxmetel (talk) 13:30, 10 June 2020 (UTC)

コメント サイドバーの話ですが、一応 Wy/ja の欄があるので、水茶屋とかへのリンク入れられるかもしれませんね。どこまでカスタマイズできるかは分かりませんが。--Atmark-chan <^T/_C> 04:51, 12 June 2020 (UTC)

コメント コメントします。先程[3]を見て気づいたのですが、試験版管理者って保護もできないようです。できない部分はincubatorの管理者さんにカバーしてもらえればいいですけど、結構制限多いですね、というのが私の感想です。とりあえずできることが確認されているのは今のところ削除、巻き戻し、投稿ブロックですね。できないことが確認されているのは保護、という感じです。実をいうと私の利用者ページの削除も私は一応できるのですが、管理者になった規約(?)としてだけといわれていますから、削除はしない方が良いかも知れません（というか削除しちゃいけない感じがします）。--Tmv (talk|Contributions) 06:20, 12 June 2020 (UTC)

コメント うーん…。制限多いですね。ちなみに全保護ページの編集はできるのですか？--Atmark-chan <^T/_C> 07:36, 12 June 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) 全保護されたページって、例えばどんなやつがあるでしょうか。ページへのリンクを教えていただけないと、私で全保護されたページを探しましたが見つかりませんでした。事前の文書などに書いてあったかな、と思ったのですが、たぶん書いてなかったと思います（実際にまた見たわけじゃありません）第一にあるかどうかって言われるとない可能性ありますよね。--Tmv (talk|Contributions) 07:08, 13 June 2020 (UTC)

投稿ブロックのテストはしてみましたか？もししていないのであれば、私のドッペルゲンガーアカウントのUser:Linuxmatelを使ってみてもOKです。（他にもドッペルゲンガー・アカウントはありますが、Incubatorで有効なのはそれだけなので）--"Linuxmetel (talk) 08:26, 13 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) incubator のメインページとか全保護されているのでは、と言おうとしたのですが、半保護だったのですね。もし仮に（荒らしの激化などで）jawyのメインページなどを全保護することになった場合、jawy内で活動している人が一人も編集できなくなってはアレだな、と思ったので。（現時点ではjawy内で全保護されたページは多分ないと思います。）--Atmark-chan <^T/_C> 08:41, 13 June 2020 (UTC)

えっとですね、一応私は非公開で自分のWikiを作っていて、そこで一通り管理者権限は試したのでまあ権限行使のテスト的なのは大丈夫です（だと思います）。ただそのウィキとも仕組みとか違ったりすると表示が異なったりしていますけど。ほとんど同じですから。--Tmv (talk|Contributions) 09:14, 13 June 2020 (UTC)

Special:ListGroupRights#test-sysopに試験版ウィキの管理者に割り当てられた権限が載っています。依頼を飛ばす方は参考にどうぞ。--Marine-Blue^{talk✿contribs} 16:41, 17 June 2020 (UTC)

• MediaWiki talk:Common.css#css引用鍵括弧の追加にて新しい提案を提起させていただきました。この際ですから他の提案がある方もどんどん提案していただいて結構です。よろしくお願い致します。--Tmv (talk|Contributions) 05:24, 15 June 2020 (UTC)
• コメント 途中に書くことをお許しください。さて、私のテストWiki管理者権限なのですが、「deletedtext」の権限はないはずなのにもかかわらず、削除された内容が見えてしまうのですが、これって大丈夫でしょうか？具体的には、[4]などがその例です。--Tmv (talk|Contributions) 10:04, 27 July 2020 (UTC)

コメント 私が試しにリンクを開いてみたところ、

と出てきましたので、おそらく大丈夫かと。勝手な推測なのですが、ページの復帰（undelete）ができるのにその内容が見えないというのはどうかと思うので、権限に含まれていておかしく無いのではないでしょうか。--Atmark-chan <^T/_C> 15:18, 27 July 2020 (UTC)

コメント 情報有難うございます。大丈夫なようですね。ただ、そしたら「deletedtext」必要ないんじゃないか？とも思いますけどどうなんでしょうかね。--Tmv (talk|Contributions) 10:27, 28 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) undeleteする際に内容に問題がないかどうか確かめる必要があるので、もしかするとundelete権限にdeletedtext権限が含まれていたりしませんか？--Atmark-chan <^T/_C> 10:40, 28 July 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) 権限は重複しないようにできていますから（そう書いてあったと思います）それはないと思います。第一undeleteにdeletedtextが含まれていた場合、管理者がどちらの権限も同時に付与されているのはおかしいと考えるべきではないでしょうか？--Tmv (talk|Contributions) 09:02, 30 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 確かにそうですね…。--Atmark-chan <^T/_C> 07:48, 31 July 2020 (UTC)

• 提案 皆さん編集お疲れ様です、Tmvです。今回は毎週配信されているTech Newsについてこの日本語版ウィキボヤージュでも、Wikivoyage:お知らせに配信するようにしないか、という提案をさせていただきました。Tech Newsは、jsやcssなどの最新の更新状況を配信するニュースで、古くなったクラス・idなどを知らせてくれるなど日本語版ウィキボヤージュにも必要なものであると考えます。他にもたくさんのニュースがあり（はとてもたくさんの種類のニュースが配信されて混沌としています）、他のニュースについてもこれは配信した方が良いのでは、という意見があればお願いいたします。とりあえず私の方からはTech Newsの配信についてのみ、提案させていただきます。--Tmv (talk|Contributions) 23:17, 17 June 2020 (UTC)

強く賛成 良いと思います。

ところで、先ほどw:ja:Wikipedia:お知らせを見て気づいたのですが、Editing news というのがあるようですね。…これって何ですか？--Atmark-chan <^T/_C> 10:05, 18 June 2020 (UTC)

ビジュアルエディターの更新情報っぽいです。これも購読しても良いと思います。-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 12:24, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Object＊tofuさん宛) 良いと思います。お知らせで受信しましょう。--Atmark-chan <^T/_C> 15:48, 18 June 2020 (UTC)

コメント もしもそれを入れるのならばGrowth チームニュースレターも入れてみませんか？これはウィキペディア向けのニュースレターですが、技術的にウィキボヤージュにも大変活用できることがかなり書かれています。必要な時だけ私が会話ページからコピペしてきてもいいんですが、めんどくさいので購読の方ができればいいかと…。--Tmv (talk|Contributions) 23:13, 18 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 良いと思います。増えてきたので、お知らせ以下にサブページ作りませんか？（種類別に分けても、まとめてでも）--Atmark-chan <^T/_C> 06:49, 19 June 2020 (UTC)

@Atmark-chanさん お知らせ以下ですか？とにかくこのニュースについては合意いたしましたからこのニュースについては私が申請して終わりとなりますが…。--Tmv (talk|Contributions) 08:56, 19 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 単独のページで管理すれば後々便利かなと思ったのですが…。--Atmark-chan <^T/_C> 09:15, 19 June 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) なる程です。ただ、管理することって、あんまなくないですか？私はそういうケースがあまり想定できません。配信中止としたい場合は水茶屋で議論すればいいでしょう。--Tmv (talk|Contributions) 09:49, 19 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 過去ログ置いておけば後から探す際に良いかと…思ったのですが、metaとかmediawikiとかの配信元自体で探せば良い話でしたね。それ以外にメリットがあるかというと私も特に思い浮かびません。お知らせでも良いかもしれません。--Atmark-chan <^T/_C> 10:02, 19 June 2020 (UTC)

@Atmark-chanさん とりあえず配信をお願いしてきました。過去ログならいいですね。この議論をサブページに移動するのかと思っておりました。勘違いをしていたこと、申し訳ございません。過去ログ化には賛成です。--Tmv (talk|Contributions) 10:07, 19 June 2020 (UTC)

追記 お知らせの過去ログを他と分けるのではなくまとめて過去ログ化していいと思います。--Tmv (talk|Contributions) 10:08, 19 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 質問 お知らせ内をまとめてということですか？--Atmark-chan <^T/_C> 10:20, 19 June 2020 (UTC)

返信 ([[User:Atmark-chan|Atmark-chan]]さん宛) そういうことです。現状ではWikivoyage:お知らせ/過去ログ1というページが存在しますが、ここにニュースも追加する感じです。--Tmv (talk|Contributions) 10:24, 19 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 了解です。良いと思います。--Atmark-chan <^T/_C> 15:57, 19 June 2020 (UTC)

コメント そういえばなんですが、incubator名義で登録すると英語で配信されちゃいますよね。ただ、ja.Wikivoyage.org名義ではmeta:Template:targetが許さないようです。どうしたらいいものでしょうか…。--Tmv (talk|Contributions) 23:37, 19 June 2020 (UTC)リンク修正--Tmv (talk|Contributions) 02:26, 21 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 本当ですね。どうしましょうか。

siteにjawpを指定してpageをincubator:Wikivoyage:水茶屋とするのはどうでしょうか…。無理ですかね。--Atmark-chan <^T/_C> 02:33, 21 June 2020 (UTC)

@Atmark-chanさん なるほどです。やってみる価値はありそうです。ただ私がやると自動巡回者のせいで勝手に巡回されてしまうのが心配ですが…。--Tmv (talk|Contributions) 02:35, 21 June 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  返信 (Tmvさん宛) そうですね。私がやってみましょうか。（月曜日になっても一向に来なかったら失敗ってことで…。）--Atmark-chan <^T/_C> 03:15, 21 June 2020 (UTC)

報告 編集してみました（差分）。少し待ちましょう。--Atmark-chan <^T/_C> 03:20, 21 June 2020 (UTC)

感謝 ありがとうございます。--Tmv (talk|Contributions) 03:57, 21 June 2020 (UTC)

@Atmark-chanさん 一向に来ませんから失敗かも知れませんね。Wikipediaにページができているわけでもないですし、どこに行ったんだ？と思いますがとりあえずお知らせには来ていないようです。もしかすると違うプロジェクトだからアカウントの統合・移行の問題かもしれませんね。--Tmv (talk|Contributions) 00:19, 23 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 失敗ですね。どうしましょうか。とりあえずお知らせには手動で投稿してきました。--Atmark-chan <^T/_C> 10:44, 23 June 2020 (UTC)

"ja.wikivoyage.org"が"ja.wikipedia.org"になっているからではないですか？(多分)-- Object＊tofu (Benutzer / erzählen) 10:56, 23 June 2020 (UTC)

@Object＊tofuさん コメントありがとうございます。ただ、それはわざとです。「siteにjawpを指定してpageをincubator:Wikivoyage:水茶屋とするのはどうでしょうか…。」という提案に基づいてやってみたんですが、失敗でしたね。--Tmv (talk|Contributions) 11:23, 23 June 2020 (UTC)

コメント では、英語で我慢するか、自分たちが手動でやるかですね。--Tmv (talk|Contributions) 08:41, 26 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) とりあえず手動ですかね。技術用語だらけのを英語で送りつけられても何も分からない…。--Atmark-chan <^T/_C> 09:03, 26 June 2020 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) そうですね。他の特段の反対がない限り。持ってくるもとはJAWPとかでいいですかね。--Tmv (talk|Contributions) 09:16, 26 June 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 良いと思います。それか、Botとか使えませんかね。--Atmark-chan <^T/_C> 10:02, 27 June 2020 (UTC)

@Atmark-chanさん 私がBotについての知識があまりなく、ここでログインしようとしたのですができなかったので、Botを利用するとなるとAtmark-chanさんに頑張ってもらうしかないですが…。Botフラグの承認については私も尽力します。--Tmv (talk|Contributions) 10:04, 27 June 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 返信 (Tmvさん宛) 言い忘れておりましたが、複数プロジェクトでアカウントがどのようになるかというと、

1. アカウント作成 → アカウントを作成したところのウィキで、アカウントが作成される（当然）。（例）
2. そして、ログインした状態で、他言語・他プロジェクトを閲覧する → そこのウィキでアカウントが自動的に作成される。（例）

という感じなので、BotアカウントでJAWPからログインした状態で、Incubatorを見れば多分いけると思います。（それか、Botでサンドボックスとかを適当に編集すれば、勝手にアカウント作られたことになるようです。）

報告 あと、報告遅れましたが、昨日テスト編集してみました（差分）まあしっかり動いているかな、という感じでしたが、全自動に向けて色々試行錯誤しているところです。--Atmark-chan <^T/_C> 11:31, 14 July 2020 (UTC)

報告 まだ全自動は出来ていませんが、とりあえず半自動で配信できました（差分）。--Atmark-chan <^T/_C> 12:21, 14 July 2020 (UTC)

報告 報告忘れておりましたが、配信するプログラムのほうはGitHubで公開しておきました。--Atmark-chan <^T/_C> 12:50, 22 July 2020 (UTC)

上で告知させていただきました。題名の通り、MediaWiki:Common.jsの内容について議論したいと思います。とりあえずなのですが、@chanさんのについての導入については、異論なしでいいでしょうか？それから、NavFrameについてなのですが、インキュベーター仕様の三角形の横に「show」「hide」と出るやつではカーソルの位置と当たり判定が地味にずれていて、少し使いづらい気がします。なので以下のようなjsを追加することを提案します。

document.querySelector("#NavFrame1"); document.querySelector("#NavFrame1 > div.NavHead"); document.querySelector("#NavFrame1 > div.NavContent"); 

ご意見よろしくお願い致します。--以上の署名の無いコメントは、Tmv（トーク・投稿記録）さんによるものです（Atmark-chan <^T/_C>による付記）。セミロコン付けました--Atmark-chan <^T/_C> 10:47, 4 July 2020 (UTC)

返信 (Tmvさん宛) 当たり判定については同意ですが、動作しないようなのですが…。querySelectorって何ができるんですか？--Atmark-chan <^T/_C> 10:47, 4 July 2020 (UTC) 修正--Atmark-chan <^T/_C> 10:48, 4 July 2020 (UTC)

返信 ([[User:@chan|@chan]]さん宛) 変ですね…。Wikipediaでは動作したのですが…。にあるダイナミック・ナビゲーション・ボックスのソースを開発者ツールで調査し（ctrl + shift + l）、それを右クリックしてコピーというところにカーソルを合わせてjsをコピー、って押すと上のコードが出てくるんですよね。Wikipediaにあるコードをそのまま持ってくると、以下のようになっちゃいますけど。

/**  * Collapsible tables *********************************************************  *  * Description: Allows tables to be collapsed, showing only the header. See  *              [[Wikipedia:NavFrame]].  * Maintainers: [[User:R. Koot]]  */   window.autoCollapse = 2;   window.collapseTable = function ( tableIndex ) { 	var collapseCaption = '隠す'; 	var expandCaption = '表示';     var Button = document.getElementById( 'collapseButton' + tableIndex );     var Table = document.getElementById( 'collapsibleTable' + tableIndex );       if ( !Table || !Button ) {         return false;     }       var Rows = Table.rows;     var i;       if ( Button.firstChild.data === collapseCaption ) {         for ( i = 1; i < Rows.length; i++ ) {             Rows[i].style.display = 'none';         }         Button.firstChild.data = expandCaption;     } else {         for ( i = 1; i < Rows.length; i++ ) {             Rows[i].style.display = Rows[0].style.display;         }         Button.firstChild.data = collapseCaption;     } };   window.createCollapseButtons = function() { 	var collapseCaption = '隠す';     var tableIndex = 0;     var NavigationBoxes = {};     var Tables = document.getElementsByTagName( 'table' );     var i;       function handleButtonLink( index, e ) {         window.collapseTable( index );         e.preventDefault();     }       for ( i = 0; i < Tables.length; i++ ) {         if ( $( Tables[i] ).hasClass( 'collapsible' ) ) {               /* only add button and increment count if there is a header row to work with */             var HeaderRow = Tables[i].getElementsByTagName( 'tr' )[0];             if ( !HeaderRow ) continue;             var Header = HeaderRow.getElementsByTagName( 'th' )[0];             if ( !Header ) continue;               NavigationBoxes[ tableIndex ] = Tables[i];             Tables[i].setAttribute( 'id', 'collapsibleTable' + tableIndex );               var Button     = document.createElement( 'span' );             var ButtonLink